Лев Мадорский: Евреи — нация или религиозное сообщество?

 1,342 total views (from 2022/01/01),  6 views today

Я считаю, что евреи такая же нация, как и все другие. Не хуже и не лучше. Если ты немец, русский или, скажем, узбек и тебе не удалось отыскать какого-нибудь еврея (лучше по женской линии) среди своих предков, то стать евреем, попросту, невозможно. Ты можешь только, приняв гиюр, стать немцем, русским или узбеком, исповедывающим иудазм. Что тоже, впрочем, совсем не плохо. Точно также как еврей, приняв православие и даже повесив на шею огромный крест, не сможет стать русским.

Евреи — нация или религиозное сообщество?

Лев Мадорский

Мнение раввина

В городе, где живу (Германия) есть еврейская община. Раввин, молодой, светловолосый, всегда приветливый, немец, принявший гиюр и сменивший имя Иоганн на Авраам, перед началом Б-гослужения проводит беседы на религиозные темы. В беседах этих он часто употребляет выражения: «Мы евреи», «У нас евреев», «Наши еврейские проблемы», вызывая удивление русскоговорящих членов общины. Однажды темой беседы стал вопрос, вынесенный в заголовок. В тот вечер переводчица заболела и раввин попросил переводить меня.

— Евреи не нация, — говорил раввин. — Это религиозное сообщество. Каждый человек, независимо от национальности, может принять гиюр и стать евреем. Много еврейских мудрецов не были евреями по рождению. В отличие от других религий, мы никого к себе не зовём, напротив, каждому желающему рассказываем о трудностях, которые его ожидают. Рассказываем о том, какие притеснения и унижения испытали евреи за тысячелетнюю историю. Мы также говорим о том, что Всевышний поручил евреям важную миссию для исполнения и реализации Б-жественного промысла и исполнить эту миссию совсем не просто.

Заканчивая беседу, раввин сказал: «Спасибо господину Мадорскому за перевод, хотя, если не ошибаюсь, с некоторыми моими слова он не согласен».

Авраам был прав, но об этом чуть позже…

Случай на концерте

Мнение Авраама разделют многие в Европе и Америке. Как-то в Мюнхене я играл в концерте дуэт со скрипачом-болгарином. Перед выходом на сцену к нам подошёл ведущий, полноватый, небольшого роста живчик, напоминающий преувеличенно чёткой, протяжной дикцией конферансье в исполнении Гердта из «Необыкновенного концерта» Образцова. Он спросил, кто мы по национальности и откуда приехали в Германию. Я удивился не совсем обычному вопросу, но ответил: «еврей из Москвы». Он как-то замялся, но когда мы вышли на сцену, представил меня иначе: «Сейчас перед вами выступят болгарин из Софии, Йордан Добрев, и русский из Москвы, Лев Мадорский». После концерта разыскал ведущего и спросил почему он неправильно указал мою национальность.

— Не хотел вас ставить в неловкое положение, — ответил конферансье своим тягучим голосом. — Сегодня пятница, а евреи в Шаббат не работают.»

Описанное выше — не случайный эпизод. Не только в Германии, но и в Европе, в целом, а также в Америке, многие считают, как и раввин Авраам, что евреи это не нация, а религиозное сообщество. Официальная позиция Израиля (вспомним хотя бы известного отца Даниэля Руфайзена, которому долго не давали израильское гражданство) тоже мало чем отличается от европейской. Если еврей по фамилии Рабинович, у которого все предки до седьмого колена были иудеями или даже раввинами, в анкете на репатриацию укажет в графе вероисповедание «христианин», «мусульманин» или другую конфессию, то его шансы на получение израильского гражданства близки к нулю.

Мордехай Каплан и Шломо Занд

Согласитесь, что возникла странная ситуация. У неортодоксальных потомков Авраама, если придерживаться религиозной концепции, нет национальности. Или, точнее говоря, проживая в Германии они становятся, получив немецкое гражданство, немцами, а, скажем, в США — американцами. Национальность — «еврей» в немецком паспорте, а сегодня и в российском, не предусмотрена. Получается, что единственным критерием для определения, еврей ты или нет, является принадлежность к иудаизму

Такого мнения придерживается и авторитетный в еврейском мире основатель конструктивизма, раввин Мордехай Каплан.

Мордехай Каплан (1881-1993 гг.)

В книге «Иудаизм, как цивилизация» (1936 г.) Каплан пишет: «Евреи — это люди объединённые религией называемой Иудаизм». Его мнение поддерживает американская энциклопедия: «Понятие еврей, — пишут составители, — включает в себя смесь различных расовых, этнических и национальный элементов» И далее: «…человек становится евреем только конвертируясь в Иудаизм».

Клубок национально-религиозных противоречий ещё более запутал в книге «Когда и где вы стали евреями» (2008 г.) профессор Тель-авивского университета Шломо Занд. Известный историк, как и Каплан, считает что нет и никогда не было такой нации евреи. Правда, Занд подходит к проблеме еврейской идентичности с других позиций.

«Евреи, на мой взгляд, — пишет профессор, — не являются народом, поскольку в своем современном значении слово «народ» относится к человеческому коллективу, проживающему на конкретной территории, где развивается общая для всего этого коллектива живая повседневная культура — от языка до жизненных обычаев и привычек. Поэтому мы называем сегодня народами французов, итальянцев, вьетнамцев или русских, но не можем говорить о еврейском народе, несмотря на огромное значение соответствующих религиозных традиций».

Мнение профессора-протестанта

Недавно беседовал на ту же тему со знакомым немецем, протестантом по вероисповеданию, читающем в университете курс по религии. Он тоже убеждён, что евреев нельзя считать нацией: «Как вы не понимаете, — возмущался профессор. — Это только в нацистской Германии и в антисемитском Советском Союзе евреев метили записями в паспорте и жёлтыми звёздами. В нормальных, цивилизованных странах еврейство — вопрос веры. Свободного выбора. Иногда что-то вроде хобби. В Нью-Йорке, — продолжал профессор, — я знал одного американца. Он не имел еврейских корней, но принял гиюр и вёл еврейский образ жизни. Не обижайтесь, но на мой взгляд, этот американец больше еврей чем вы, имеющий родителей евреев, который мало что соблюдает».

Разговор у Стены плача

Примерно в том же ключе, только более агрессивно, отказывал мне в праве называться евреем молодой человек в чёрном костюме с пейсами. С ним я познакомился у Стены плача в Иерусалиме. Он родился в Израиле, но неплохо говорит по-русски.

— Какие вы, приехавшие из бывшего Союза, евреи? — пренебрежительно отмахнулся молодой человек. — Курам на смех. — И продолжил назидательным тоном, объясняющим плохому ученику прописные истины:

— Что происходило на горе Синай? Евреи заключили с Всевышним Договор. Синайский Завет. По этому Договору они должны выполнять Заветы Б-га, а он должен оберегать их. Еврей, не соблюдающий Заветы, перестаёт быть евреем.

МОЁ МНЕНИЕ

 И всё-таки я не согласен ни с Авраамом, ни с другими героями этих заметок, утверждающими, что к евреям относятся только те, кто исповедует иудаизм. Я считаю, что евреи такая же нация, как и все другие. Не хуже и не лучше. Если ты немец, русский или, скажем, узбек и тебе не удалось отыскать какого-нибудь еврея (лучше по женской линии) среди своих предков, то стать евреем, попросту, невозможно. Ты можешь только, приняв гиюр, стать немцем, русским или узбеком, исповедывающим иудазм. Что тоже, впрочем, совсем не плохо. Точно также как еврей, приняв православие и даже повесив на шею огромный крест, не сможет стать русским. Или, приняв буддизм, — китайцем. Абсолютно исключено…

Print Friendly, PDF & Email

77 комментариев к «Лев Мадорский: Евреи — нация или религиозное сообщество?»

  1. В отношении ситуации с иммиграцией российских этнических немцев, насколько мне известно, сегодня иная ситуация: требуется знание немецкого языка.

    1. Мадорский-Альтшулеру
      В отношении ситуации с иммиграцией российских этнических немцев, насколько мне известно, сегодня иная ситуация: требуется знание немецкого языка.
      Да, точно. Еврейская же линия, как Вы знаете, полностью остановлена. Видимо, Германия пресытилась. Кстати ( это относится к теме) начиная с 2003 года выезжающие по еврейской линии должны были заполнить новую, специальную анкету ЦВСТ ( Центрального Совета Евреев) в которой надо было указать религию. Указавшие что-то другое кроме «иудаизм», насколько мне известно, получали отказ. Как реагировали на «атеитст» не в курсе. Знаю евреев-христиан, которые своё вероисповедание скрыли

  2. Уважаемый Лев, прежде чем ответить на Ваш вопрос, можно вспомнить, что каждый человек на земле имеет три, по крайней мере, измерения: биологическое (генетическое), духовное и юридическое. Поэтому, думаю, человек (для многих как идеальное сочетание) может быть одновременно евреем, — биологически (см. исследования по геному), иудеем — духовно (приверженец Торы) и израильтянином (по гражданству). Следовательно, ясно, что евреем нельзя стать и нельзя перестать им быть. А остальные определения могут меняться.
    Значит, Ваш немец — раввин должен говорить \»мы — иудеи\», а не \»мы — евреи\».
    В свете вышеизложенного Ваш вопрос видится ложной проблемой, поскольку, конечно, евреи и нация (в смысле национальности, т. е. биологически, этнически) и религиозное сообщество (как некоторое количество людей, разделяющих идеи Торы).

    1. Мадорский-Левину

      В свете вышеизложенного Ваш вопрос видится ложной проблемой, поскольку, конечно, евреи и нация (в смысле национальности, т. е. биологически, этнически) и религиозное сообщество (как некоторое количество людей, разделяющих идеи Торы).
      Уважаемый Натан! Я тоже так считаю. Но в реальности, как я уже написал, приходиться считаться и с другим пониманием, я бы сказал, со своеобразным феноменом, когда несоблюдение предписаний иудаизма расценивается как уход от еврейства. Да, Вы правы, раввин должен был бы говорить мы-иудеи, но он говорит именно мы- евреи. Для него ( и он не исключение) еврей и иудей синонимы. Когда немцы эмигрируют из России в Германию им для получения гражданства нужно только подтверждение национальности. Если еврей-христианин ( еврей-мусульманин уж слишком экзотично) приезжает в Израиль и не скрывает этого, то получение гражданства для него весьма проблематично. Я не берусь утверждать, что это неверно, а только констатирую факт. Так что уникальность нашей, еврейской идентификации налицо.

  3. Один из курсов Открытого Университета Израиля называется «Евреи и христиане в Средневековой Европе». Почему, с одной стороны, евреи, т.е. национальность, а с другой — христиане, религия. Очевидно, потому, что в средние века евреи могли быть только иудеями, верующими в своего Б-га. Сегодня, можно предположить, что 50% евреев являются евреями так или иначе соблюдающими и 50% — полностью секулярными евреями. Но от этого последние не перестали быть евреями, даже если некоторые из них иногда бравируют своим космополитизмом. Они могут внешне бравировать, но в душе они всегда знают, что они евреи, а если не знают, то, не исключено, что им напомнят об этом.
    Итак, я думаю, что евреи — это нация, где бы эти евреи не жили. Именно по этому, мы говорим об Израиле и Диаспоре.

    1. Мадорский-Левертову
      Итак, я думаю, что евреи – это нация, где бы эти евреи не жили.
      Спасибо, Ефим за поддержку. Не совсем понятно почему за то, что я просто озвучил в заметках это убеждение большинства русскоязычных, некоторые обвиняют меня во всех смертных грехах

    1. Мадорский-Альтшулеру
      В Израиле по этому поводу такое же многоголосье как и в комментах
      Прочитал, Борис, присланную статью. Кстати, из какой газеты? Удивительно, что возникло такое противостояние казалось бы такому естественному желанию Нетаньяху провозгласить Израиль еврейским государством. Как Германию-немецким, а. скажем, Францию-французским. Тем более, что бесконечно, повсюду, к месту и не к месту подчёркивается, что все израильтяне, независимо от национальности, будут иметь, как , впрочем, и имеют, равные права. Иногда даже у арабов (бесплатное обучение в Университете) больше прав, чем у евреев. Ещё и ещё раз убеждаемся( об этом прекрасно пишет в последней статье Элла), что евреи, по мнению многих, должны не просто хорошими, не просто такой нацией как все, но лучше всех…

  4. Эрнст Левин – Лев Мадорский
    Дорогой Лёва,
    я подозреваю, что вы сами невольно ввели в заблуждение и читателей, и самого себя. Мне кажется, что ваш раввин Иоганн-Авраам НЕ говорил «мы евреи», «у нас евреев», «наши еврейские проблемы», «евреи не нация —это религиозное сообщество». . Насколько я понимаю, он говорил по-немецки, а вы переводили на русский. НЕ его слова, а именно ваш перевод вызывал удивление русскоговорящих членов общины и ваше собственное несогласие с некоторыми словами раввина, которое он заметил.
    Скажите мне, какое немецкое слово вы переводили русским словом «еврей»?

    1. Мадорский-Левину
      «Насколько я понимаю, он говорил по-немецки, а вы переводили на русский. НЕ его слова, а именно ваш перевод вызывал удивление русскоговорящих членов общины и ваше собственное несогласие с некоторыми словами раввина, которое он заметил.»
      Нет, дорогой Эрнст. Я не во совершенстве, но знаю немецкий. Потом поговорил с раввином и высказал ему свою точку зхрения. Он убеждён. что евреи -это религиозное сообщество. Русскоговорящие члены общины так не считают. В отличие, кстати, от немецкоговорящих.

  5. Лев Мадорский
    — 2014-11-29 19:25:09(427)

    Мадорский-Хану -Пахану
    Столкнулись два мнения. Вы считаете, что еврейская нация деградирует, а Альмагий, напротив, видит в евреях. в основном, положительные качества. Как это обычно и бывает, истина лежит посередине. Хотя всем известная статистика показывает, что народ наш в интеллектуальном отношении, занимает далеко не последнее место среди других народов, но пускай евреев хвалят не евреи. Не исключено, что именно претензии на избранность и подчёркивания ( я тоже этим грешен) какие у нас великие скрипачи, шахматисты и, скажем, юмористы, как раз и составляют основную питательную среду для антисемитского психоза. Туn, возможно, прав Фукс, который не одобрял мою серию «Слава Богу, у нас есть…»

    Хан-Пахан:
    не так. Я не судья нации, а рапортую лишь о своём видении, правда аргументированно и доказательно.
    Моше, как по-Вашему, тоже считал что деградируют, когда устроил серьёзную чистку рядов? Полагаю такие опасения были у скромнейшего из людей. Но всё равно, он ли не любил свой народ?
    Хотя и женат был на нееврейке.
    А где лежит истина — скажет сама истина. Не для того я предсавляю своё мнение, чтобы оно априори служило для усреднения.
    А по-поводу всяких бузотёров — не обращайте на них внимания. Пока они не автор — им всё не так.

    По-поводу евреи-иудеии — условия меняются. На условных А. Кам далеко не уехать, хотя вроде и свои, а соприкосновение с другими нациями всё более интенсивно. Раньше такого не было, поэтому то как было до сих пор — это только лишь тренд, и то разного качества.

    В Израиле есть свои преимущества, но кое-чего оттудова видно хужее чем галутным.
    И конечно ядро еврейского мире принадлежит благословенному еврейскому этносу. И чтобы раввины Авраамы не мешали приходу в наши ряды тех, кто поскромее да помилее. А еврейским выродкам, которые были вытащены из дерьма, а потом били стёкла пожалевших их старикам — я бы указал на дверь. Но механизма этого к сожалению нет. Это наша вина. Теперь эти выродки лицо Алии.

  6. Хавер Мордехай, ани кулой хаским — я совершенно согласен с вредностью даже заголовка статьи — ведь генетика однозначно подтверждает: евреи единый народ.
    (Продолжение в Гостевой)

    1. Мадорский-Гавартину.
      » я совершенно согласен с вредностью даже заголовка статьи – ведь генетика однозначно подтверждает: евреи единый народ.»
      Вы, уаажаемый Лев, видимо , не дочитали статью до конца. Тогда Вам бы было ясно, что я тоже как раз считатю, что евреи нация, а не религиозное сообщество. Кстати, я тоже думаю, что Шломо Занд не место в израильском университете.

  7. «Раввин, молодой, светловолосый, всегда приветливый, немец, принявший гиюр и сменивший имя Иоганн на Авраам, перед началом Б-гослужения проводит беседы на религиозные темы. В беседах этих он часто употребляет выражения: «Мы евреи», «У нас евреев»,

    Какой же он еврей? Он иудей.

    Если положить конец словоблудию, и определить два понятия: еврей — национальность, иудей — вероисповедание — то противоречия исчезнут.

    Сей раввин не еврей, а иудей. А то возомнил о себе :-)))

  8. Там, где евреи живут как евреи, вопроса нет, и каждый не мыслит себя теоретиком вопроса.
    Там, где евреи, помня себя евреями, живут не как евреи, вопрос есть и 60 теоретиков за два дня.
    Лев затронул струну и она дрожит!

    1. Дорогой Борис! Вы удивительно точно почувствовали болезненную доминанту темы. Сегодняшний еврейский мир Диаспореы, где ассимиляция и лёгкий уход от еврейства стали больной темой,остро резонирует на вопросы поднятые в обсуждении. Возможно (почти наверняка) в Израиле тема эта звучит не так явственно или вообще не звучит. Отсюда и тот эффект, который Вы определили как дрожание струны. Я знаю многих евреев из бывшего Союза, которые в Германии не только не пошли в общину, но тщательно мимикрируются под русских или немцев и стараются забыть, особенно, учитывая мусульманское окружение, своё еврейство, как страшный сон. Этому помогает широко распространённое в Европе отношение к евреям, как к религиозному сообществу. Человек не ходит в общину, не соблюдает еврейсого образа жизни- значит он не еврей.

  9. Альмагий27 Ноябрь 2014 at 14:33 | Permalink
    Реб Мадорский прав. Иудей – не только тот, кто соблюдает традиции. Даже семьи уже 300 лет их не соблюдающие – безусловно еврейские. Но только за счет того, что их предки предыдущие 3тыс лет их соблюдали. Автор заблуждается, говоря, что мы точно такая же нация, как другие. Мы действительно избранный народ, т.к. нас 3тыс лет воспитывало строгое соблюдение Заповедей. Именно это создало на отличный от других народов менталитет с тремя основными характеристиками: неагрессивность, интеллект и креативность. Такой комплекс черт редко встречается у представителей других народов, а их наличие в комплексе заставляет предполагать примесь еврейской крови.

    Хан-Пахан: согласен с Альмагием, вот только три черты… где Вы таких евреев в наше время нашли чтоб с тремя чертами сразу или вообще? Эти заповедные черты встречал я больше у поколения моих бабушек и дедушек, а сейчас …за счастье найти таких людей. Нэту почти.
    Та жизнь, система ценностей и условия выживания не предполагают доминантную репродуктивность людей с упомянутым сочетанием качеств. Они замещаются к сожалению выскочками, особенно интеллект, а выскочкость замещает креатив — он не проявится (или с трудом) в рваческой среде.
    Лично я встречал больше евреев где комплекс качеств как раз не совсем тот.

    Лев Мадорский27 Ноябрь 2014 at 21:03 | Permalink
    Мадорский-Иосифу.
    Только обладатель корней, сохранивший в уме и душе свою принадлежность.
    Спасибо, Иосиф,за высокую оценку, но у Вас, как и Олега, при всём моём уважении к Вашему мнению, главный вопрос зааметок. в определённой степени, решается в пользу “еврей-религиозное сообщество” Если мы нация, то послать куда подальше, тех кто не соотвествует определённым нравственным и другим критериям, не получится. Придётся смириться с тем, что у евреев, . как и у любой другой, “есть свои воры” ( цитирую Теодора Герцля) , и свои мерзавцы и кто-угодно. Обидно, но это так…

    Хан-Пахан: а коли не получится — так есть опасность затопления всего корабля.
    Мне думается, проблема как раз в том, что у евреев «замкнутый канализационный цикл».
    Оно конечно жалко указать на выход, жалко те поколения, которые 3 000 лет блюли и обладали.
    Вопрос в цене. А Полларда не жалко? А Тувия Бельского не жалко? А Александра Печерского не жалко? А А. Эйншейну Вы полагаете не хоелось жить в родной среде интеллектуальный, креативных и неагрессивных? И чего ему и стране стоило, что он не стал её президентом, а вот С. Канн мог стать…
    А те кто отказался стрелять по Альталене и их потом сделали незванными гостями — не жалко?
    Так толерантность к своим мерзавцам приводит к уменьшению доли праведных людей. Мерзавцев вам жалко, а народ не жалко?
    Так вот, думается мне, нужда назрела ибо концентрация агерссии неинтеллекта и некреативности достигает тревожного уровня в народе и иначе никак три качества не сделать репродуктивно-доминантными.
    Многовато развелось и «раввинов Авраамов» и своих упырей и всяких подвязавшихся.
    Еще Моше в своё время эту проблему решал репрессивно-жёстко и бескомпромиссно. Механизм проветривания нужен, такой чтобы основа была этнической, но двери были бы открыты — не для тех «нововылупившихся иудеев», что сразу принялись учить евреев. Среди неевреев достаточно тех кто бы вписался в три упомянутых качества (и для нас было бы хорошо если бы таковые пополнили наши ряды, но они скромны и удалены, им к нам не пробиться — в этом наша вина) — но не тех которые прут к евреям чтобы править ими и втихаря пробравшись к власти исподтишка убирать Бельских, Поллардов и Печерских. Да и кто их всех учитывал, такие больше бызымянны.

    1. Мадорский-Хану -Пахану
      Столкнулись два мнения. Вы считаете, что еврейская нация деградирует, а Альмагий, напротив, видит в евреях. в основном, положительные качества. Как это обычно и бывает, истина лежит посередине. Хотя всем известная статистика показывает, что народ наш в интеллектуальном отношении, занимает далеко не последнее место среди других народов, но пускай евреев хвалят не евреи. Не исключено, что именно претензии на избранность и подчёркивания ( я тоже этим грешен) какие у нас великие скрипачи, шахматисты и, скажем, юмористы, как раз и составляют основную питательную среду для антисемитского психоза. Туn, возможно, прав Фукс, который не одобрял мою серию «Слава Богу, у нас есть…»

  10. Может это подойдет для дискуссии. Вот что писал Филон Александрийский в 40 году н.э. Помимо того, что здесь четко указано, что евреи это народ, удивительным образом все эти слова можно отнести к нынешнему времени.

    Петроний (наместник Сирии — С.Ч.) стал думать об этом народе: он очень многочислен, но, не получив в удел своей земли, в пределах которой он был бы заключен, подобно любому другому народу, он вынужден хранить свое единство по всему, можно сказать, свету, ибо этот народ рассыпан по всем материкам и островам, так что, кажется, не слишком уступает числом исконным жителям. Так разве не в высшей степени опрометчиво было бы обернуть против себя такие полчища врагов? Впрочем, едва ли они смогут обороняться единым фронтом — такую громаду не двинешь в сражение, однако и жители одной Иудеи бесчисленны, телом крепки, а душой отважны, готовы отдать жизнь за древние свои законы; они влекомы духом (как сказали бы иные из их недругов) варварским, а на самом деле — свободным и благородным.

    1. …Мадорский-Чевылёву
      \»и жители одной Иудеи бесчисленны, телом крепки, а душой отважны, готовы отдать жизнь за древние свои законы; они влекомы духом (как сказали бы иные из их недругов) варварским, а на самом деле — свободным и благородным.

      Завмечательные слова! Я тоже думаю. что они подходят к сегодяшним израильтянам, побеждающим во всех войнах. Такой дух, такую энергию мог пронести через века только великий народ.

  11. Сэму на пост от 29 Ноябрь 2014 at 11:02. Поскольку многие из нас люди светские, то объединяет всех нас, евреев происхождение, т.е. генетика. Есть достаточно генетических исследований ДНК, свидетельствующих о том, что евреи вышли с Ближнего Востока. Кстати эта же методика указывает на то, что русские — потомки жителей Средне-Русской возвышенности. Разумеется, что разные соседние народы вносили свой вклад в генофонд евреев. До 20 века переход в евреи означал принятие иудаизма, поэтому теперь невозможно доказать кто таки-да пришел с БВ, а кто нет. Думаю, что если Вы в толпе сразу отличите еврея от остальных, то скорее всего у этого человека есть т.н. «коэнские» или подобные им гены.

  12. Ontario14 28 Ноябрь 2014 at 23:09 |
    Во-первых, Онтарио, не могу не отметить, что вы восприимчивы к критике и отказались (на какое время?) от хамского тона.
    Во-вторых, Онтарио, не могу не отметить, что буквально за час вы изменили своё мнение о моей бессознательности: Если “сознательно”, то это не про Сэма:-) Ontario14 28 Ноябрь 2014 at 22:05 и обратились ко мне с этим вполне разумным постом |
    В-третьих, Онтарио, не могу не отметить, что я с этим вашим постом согласен.
    Но прежде чем что то обсуждать и о чём то спорить надо договориться о предмере спора.
    И об определении оспариваемых понятий.
    Понятие Народ имеет 2 значения:
    Наро́д — 1) население определенной страны; 2) историческая общность людей. Слово «народ» употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятый в первом значении термин является синонимом понятия «нация» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4@
    Обратите внимание, уважаемый Лев назвал свою статью \»Евреи — нация или религиозное сообщество?\», а не: \»Евреи — народ или религиозное сообщество?\» (Прошу прощения, что я всё время использую опцию \»bold\», а не более подходящею в этом случае \»underline\», но при переносе текста в Мастерскую у меня последняя опция не работает – в отличии от Гостевой).
    Абсолютно ясно, что 1-ое понятие абсолютно не релевантно. И если обсуждать именно статью уважаемого Льва, которая мне показалось достаточно интересной и актуальной (и тут я никак не могу согласиться ни с оценкой вашей, ни с высокомерной оценкой данной этой статье Марком, что подтверждает почти в 2 раза большее число откликов на неё, чем на инициированный недавно Марком Круглый Cтол примерно на эту же \»вечную\» для нас тему), то лично мне интересен разговор о том, что именно объединяет нас, живущих в абсолютно разных странах, абсолютно разных условиях бытия и думающих порой абсолютно по разному.

  13. Уважаемые комментаторы! Большое спасибо за внимание к этим заметкам. Особенно радует, что почти все: Гавартин, Альтшулер, Сэм, особенно активно и полно высказавшие своё мнение Бенни из Торонто и Векслер, Сэм, Арон, Иосиф, Бэз, Альмагий и даже. читавший заметки с тяжёлым чувством, Онтарио признали, что евреи-это нация, а не религиозное сообщество. Несколько туманно выразил свою позицию Михаил ( еврей тот, кто считает себя евреем) и Марк Фукс ( не пишите о том, что не знаете). Надеюсь, что дискуссия, которая велась, что меня особенно радует, в дружеском тоне, была полезной . Впрочем, готов к продолжению…

    1. Уважаемый Лев, я отвечу вам за Марка. Фукс попросил меня написать статью об отношении Шостаковича к евреям и по непонятным мне соображениям ( статью перепечатали несколько сайтов, в том числе израильских и они получила самые положительные отклики), что статья получилась Короче, Марк сожалеет, что связался с таким охламоном, как Мадорский.

      1. пропущено слово. Надо читать: «статья получилась неудачной»

    2. Лев Гавартин — Максу Фуксу
      — 2014-11-29 14:01:20(391)

      Уважаемый Макс!
      Вы из добрых побуждений (что делаю и я) посоветовали Льву Мадорскому
      писать нечто близкое к основному занятию. Почему Вы очень сожалеете об этом?
      Отклик на статью: Лев Мадорский: Евреи — нация или религиозное сообщество?

      http://club.berkovich-zametki.com/?p=5936

      1.Уважаемые Лев & Лев!
      Отвечаю:
      Когда Л. М. в своих сочинениях касается малознакомых ему вопросов, то помимо срываемых многочисленных отзывов (если я не ошибаюсь ему принадлежит абсолютный рекорд Портала по этому делу) наносит своими неквалифицированными статьями вред с одной стороны читателю, вводя его в заблуждение, а с другой — наносит вред Порталу, подрывая его авторитет.
      Если им избрана тема, например, «евреи и шахматы», то ущерб от ошибок и заблуждений минимизирован, но если он вступает во область религии, идеологии, то ущерб ощутимей.
      Заглавие его последней статьи и вся статья – это готовый материал для палестинской пропаганды. Причем в данном случае никто не будет вникать в тонкости души автора и мотивов отзывов, ведь это именно тот материал, который им особенно нужен.
      И когда такой материал попадается на проеврейском сайте, то он ценен вдвойне.
      Ведь в тот момент, когда евреи определяются как религиозное сообщество, или даже задается такой вопрос, выбивается их право на ту территории, где существует их государство и проживает половина евреев мира.
      Я излагаю ясно?
      Я предложил в свое время Л.М., как профессиональному музыканту, интересную (по моему мнению) тему «Еврейская тема в творчестве Шостаковича» или «Шостакович и евреи» (нечто подобное), полагая, что здесь он сумеет максимально продемонстрировать свои знания.
      Л.М. написал статью (http://club.berkovich-zametki.com/?p=5936) на эту тему. Она сорвала под пятьдесят отзывав, но у профессионалов музыкантов, а Портал может гордиться тем, что в его обойме авторов и читателей есть такие специалисты высшего класса вызвала много, мягко говоря, вопросов.
      Если у вас есть желание можете почитать отзывы.
      Трибуна Портала не сквер для безответственных пенсионеров. Каждое слово здесь должно быть продумано и произнесший его должен отдавать себе отчет в сказанном им и свою ответственность на него.
      2. Поскольку меня зовут Марк, а не Макс, зовите меня просто Мордехаем.
      Успехов и доброй недели.
      М.Ф.

  14. Я последние несколько лет верю, что исследования полных геномов всех основных групп евреев однозначно подтверждает, что ЕВРЕИ ЕДИНЫЙ НАРОД.

    1. Мадорский-Гавартину
      Я последние несколько лет верю, что исследования полных геномов всех основных групп евреев однозначно подтверждает, что ЕВРЕИ ЕДИНЫЙ НАРОД.
      Верно, Лев! Вот мы все ( почти все) и сошлись в одном мнении.

  15. Михаилу
    Мне понравилась ваша сентенция: «…биохимик Бах (явно немец).» Но вот оказывается не совсем явно: Алексей Николаевич Бах до крещения был Абрамом Липмановичем Баком.
    И для того, чтобы быть правильно понятым — нет евреев без Торы. Можно помочь по пути к Торе. Генрих Гейне даже назвал Тору «портативной Родиной», которую евреи брали повcюду с собой.

  16. Лев Мадорский
    — 2014-11-28 22:46:28(335)
    ещё раз убедился, что определение понятие «еврей»- сложная научная проблема. Которая (также считает и Альтшулер) ждёт своего решения..
    ==================
    Лев, в том-то и дело, что эта проблема не научная и давно решенная. Решение не всеми принимается, особенно в науке (какой и кем), но это уже другой вопрос.

  17. Ontario14
    — 2014-11-28 22:46:31(336)
    Бог сказал Аврааму: «Ве-аъасеха ле-ГОЙ гадоль»(«И я сделаю тебя великим народом»). Он не сказал «Ве-аъасеха ле-ДАТ гдола»(«И я сделаю тебя великой религией»).
    ==================
    Точное указание! Но сколько чтецов Торы улавливают его? А казалось бы такие простые слова!

    1. Мадорский-Онтарио и Дынину
      Бог сказал Аврааму: “Ве-аъасеха ле-ГОЙ гадоль”(“И я сделаю тебя великим народом”).
      Полностью согласен. Очень к месту. Именно об этом речь

  18. Сэм
    Хоть Тору и читал, но как вы – не знаю.

    ********
    OK, но знать не обязательно, достаточно прочитать и понять, что ваши фразы —

    «Мне представляется, что Ваш вопрос относится к тем, на которые однозначного ответа нет и быть не может.
    Ещё лет 300 лет назад еврей – это было исключительно понятие религиозное. Светского еврея не было и быть не могло…
    Да и само понятие “нация” появилось сравнительно не так давно – где-то 4 века тому назад.»

    — являются м.с. бессмысленными, тема и заглавие статьи — надуманными, а сама статья маловразумительной.
    Бог сказал Аврааму: «Ве-аъасеха ле-ГОЙ гадоль»(«И я сделаю тебя великим народом»). Он не сказал «Ве-аъасеха ле-ДАТ гдола»(«И я сделаю тебя великой религией»).

  19. Сэм: «Вы, г-н Онтарио – правильный еврей, а я – неправильный. Хоть Тору и читал …
    И не все заповеди соблюдаю. Вот свинину стараюсь не кушать, по крайней мере в Израиле, а креветки люблю. И в шабат на машине езжу и телевизор смотрю и номпьютер открываю. И такими израильтянами как я, Израиль полон. И силён ими.»

    ***************************************************

    Бенни — Сэму: «не правильный еврей» это тот, кто сознательно продолжает делать другим людям плохо, без всякой связи с его намерениями.
    По мнению раби Акивы, заповеди между «богом и людьми» важны в первую очередь именно как важное средсто для этого (кстати, раби Сакс доходчиво объяснил почему). Это официальная позиция ортодоксального иудаизма и здравого смысла 🙂

    1. Мадорский-Бенни
      Хочу добавить, Бенни, что этика человеческих отношений важнеее, чем ритуал. Как писал раввин Локштейн: «Менчтлихкайт важнее Божественности»

    2. Бенни – Сэму: “не правильный еврей” это тот, кто сознательно продолжает делать другим людям плохо, без всякой связи с его намерениями.
      ********
      Если «сознательно», то это не про Сэма:-)

  20. Кстати, если принять упомянутые мною определения, то принадлежать русской (как к любой другой) нации могут лица любой национальности. Бесспорно, что Левитан, Пастернак, биохимик Бах (явно немец), кавказец Тарковский, даже эфиоп по деду Пушкин и многие другие принадлежат к русской нации или, как теперь говорят, к россиянам.

  21. Дорогой Лев! Давайте определимся с терминами. Если считать, что национальность — это биологическое/генетическое происхождение индивидуума, то еврей это тот, у кого родители (или хотя бы мама) евреи. Нация — более широкое и расплывчатое понятие, скорее сообщество. Я бы сказал, что к еврейской нации относится человек, который считает себя евреем. Часть из них — евреи по рождению, другие — по убеждениям. Совершенно другой вопрос о том, кем считают каждого индивидуума или нашу нацию в целом другие народы или их представители. Все по-разному, тут на каждый чих не здравствуешься. Более того и у самих евреев нет единого критерия. Например, ортодоксы/иудеи (Ваш молодой человек у Стены плача) не считают евреями не только светских, но и реформитских евреев, даже по рождению. Зато они признают иудеями геров. Сложность еще и в том, что если 100 лет назад иудеями становились лишь по убеждениям, то с образованием Израиля появился и меркантильный интерес. Но возвращаясь к вопросу о том, что же объединяет евреев в нацию, повторюсь: еврей — это тот, кто сам себя считает евреем.

    1. Ваше утверждение НЕ ПРАВИЛЬНО !!!
      С точки зрения ортодоксального иудаизма: ребёнок еврейской матери он всегда еврей «по мнению бога» (если он атеист, реформитский еврей или даже католик или мусульманин) — кроме тех случаев когда его мать и мать его матери не ощущали связь с еврейском народом.
      По мнению еврев (любых) — то же самое, за исключением перехода в другую религию (но не атеизм) или само-идинтификации себя представителем другого народа.
      Все разногласия среди евреев (в вопросе кто еврей) существют только об детях не-еврейских матерей.

    2. И
      Мадорский- Михаилу.
      Но возвращаясь к вопросу о том, что же объединяет евреев в нацию, повторюсь: еврей – это тот, кто сам себя считает евреем.
      Дорогой Михаил! Думаю, что Вы пишете не совсем серьёзно.Но преположим, что вы правы. Такой подход запутывает нас окончательно. Сразу всплывает противоположный посыл: тот, кто не считает себя евреем -не еврей. Если эту логическую цепочку продолжать, то мы неминуемо упрёмся в вывод, который я, как и большинство русскоязычных, не могу принять — евреи не нация. Об этом пишет выше и Бенни из Торонто. Итак, официальная версия и версия, если так можно выразиться. практическая не пересекаются. Соединить их не просто.Это подтвердили и комменатрии. Если, как пишет Олег и как считают в Израиле, еврей- христианин -не еврей, то самый надёжный вариант( еврей-это тот . кто принял гиюр или у кого мать-еврейка) не срабатывает. Потому что у выкреста мать как раз еврейка. Иначе он не был выкрестом. Марк Фукс пишет, чтобы я не писал о том. чего не знаю. Но я просто озвучил мнение большинства русскоязычных и для этого не требуется каких-то особых знаний. В свете написанного мне вспомнилась мысль великого друга евреев Владимира Соловьёва: \»Идея нации не то, что она о себе думает во времени, а то, что Бог о ней думает в вечности\»

  22. В принципе, комментаторы дали ответы на вопросы Льва Мадорского. Принадлежность к иудаизму и еврейству определяется через религию. Немецкие реформисты даже установили в своё время правило, что иудаизм — это только религия. И пошло-поехало, вплоть до сентенции, что еврей это тот, кого другие считают евреем.. Так вот, в СССР расово, по лицам, определяли национальность — и часто довольно точно.
    На практике в Израиле есть довольно много людей, которые в синагогу не ходят. Просто в этом по мнению части населения нет никакой необходимости, т. к. то же самое можно делать виртуально. ТВ полно религиозных передач и трансляций различных праздников, так что избежать этого невозможно и все израильтяне всегда в курсе всех вопросов. Кроме того, имеются ещё порталы вроде Берковича, где также достаточно религиозных авторов и таких дискуссий.
    Недавно начали пробивать инициативу «Зера Исраэль» (семя Израиля). Сюда относятся контингенты негалахических евреев и люди, проявляющие интерес к своим далёким еврейским предкам. По некоторым данным в одних только США насчитывается что-то между 13-15 миллионов таких евреев. Думаю, что в России и в Европе их тоже наберётся немало. Поскольку Закон о Возвращении учитывает эту ситуацию, а также результаты Холокоста на основании Нюрнбергских расовых законов в Германии, похоже, что решение проблемы не за горами. Иудаизм-то ведь тоже развивается. В сухом остатке будут, вероятно, дискуссии вроде нашей, позволяющие развить кругозор читателей.
    P.S. Лев, исправьте описку в начале вашего эссе: не Авараам, а Авраам.

    1. Мадорский-Альтулеру
      Иудаизм ведь тоже развивается.
      Спасибо, Борис! Вы высказали, на мой взгляд, ценную мысль. которая, возможно, поможет нам разобраться в этом запутанном вопросе.. Суть Вашей мысли вижу в том, что здесь не всё ясно и что, действительно, есть проблема, которую необходимо решить. Другими словами, предложение Онтарио : «Лев, читайте Тору» проблему не решит. Рад Вашему оптимизму: «…решение не за горами» Спасибо также за то, что вы заметили описку в начале статьи. Я попрошу дежурного редактора её исправить.

        1. Уваажаемый дежурный по \»Мастерской\»! Исправьте. пожалуйста, в начале заметки имя Авараам на Авраам. Спасибо.

  23. Уважаемый Лев, если сказать честно — то я шокирован вашим способом попробовать разобраться: вы приводите разные мнения очень разных людей, иногда полностью невежественные — но вы полностью игнорируете глубокий рациональный анализ ситуации, сделанный многими тысячами людей на протяжении 30 веков: я говорю об иудаизме и галахе. Я вам гарантирю 2 вещи: это совсем не трудно понять, что и почему они говорят; вы узнаете очень много принципиально нового, важного, и даже просто необходимого — даже с позиции 100% атеиста.

    Вот вам пример, что говорит иудаизм и галаха только по одной теме \»веры в бога\»:
    1) понятие \»веры\» не существует в иудаизме: есть разные степени рационального знания / сомнения (о существование бога) и также разные степени внутреннего осознания этого абстрактного знания: \»вера\» это 100% знание и 0% сомнения + глубокое осознание: например, я \»верю\» что сейчас 2014 год по гражданскому календарю, но я только на 100% знаю и не полностью осознаю, как важно следить за своим здоровьем.
    2) есть несколько видов такого знания: знание о существование бога; знание о том что всё события происходят только по его воле; …
    3) всё это (100% \»веры\», сомнение, 100% атеизм) — это принципиально не важно само по себе, это только средство что бы человек ДЕЛАЛ необходимые вещи, притом неоходимые именно ему а не богу.
    4) современное общество и иудаизм очень по разному понимают что такое \»атеизм\». В иудаизме это тот, кто глубоко изучил Тору и Талмуд, глубоко осознал их, потом у него возникло сомнение в их верности (только сомнение, доказать ошибку принципиально нельзя) — и он ПОЛНОСТЬЮ отверг ВЕСЬ иудаизм и глубоко осознал своё решение.
    5) это только маленькая часть, если вам это интересно — посмотрите \»ответы равина\» на http://www.evrey.com / toldot.ru.

    1. современное общество и иудаизм очень по разному понимают что такое \”атеизм\”. В иудаизме это тот, кто глубоко изучил Тору и Талмуд
      ********
      Беня, это не «атеизм», а «апикорсут»

      1. ОК, я уточняю: с позиции иудаизма — современный атеизм это «Пленённый Младенец»: нехватка знаний или догматизм, то есть невежество.
        Самое интересное, что даже у учённых-атеистов с мировым именем — это именно невежество: они отрицают огромную важность субъективной истинны и необходимость трансцендентного, хотя без этого не может быть ни современной науки и ни свободного человеческого общества (в преспективе 2-4 поколений).

        1. Мадорский-Бенни
          я уточняю: с позиции иудаизма – современный атеизм это “Пленённый Младенец”: нехватка знаний или догматизм, то есть невежество.
          Тут я с Вами, Бенни, полностью согласен. Имеено так.

    2. Мадорский-Бенни.
      «Вы приводите разные мнения очень разных людей, иногда полностью невежественные»
      Я, Бенни, не атеист. Я верю в Бога. Хотя и с уважением отношусь к тем, кто думает иначе. Поэтому не совсем понятно, что Вас так шокировало. Вы пишете о невежествененных людях, с которыми я разговаривал, но таких среди героев заметок нет: два раввина, профессор-протестант…В заключение я пишу о том, что евреи обычная нация, как и другие. Это мнение разделяет как большинство русскоязычных, так и большинство комментаторов. Больше ничего в этих заметках нет. Что же вас так уж шокировало?

    1. Мадорский-Аарону
      http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer12/Vigushin1.htm
      Я внимательно прочитал Ваши интересные заметки, уважаемый Аарон, и ещё раз убедился, что определение понятие «еврей»- сложная научная проблема. Которая (также считает и Альтшулер) ждёт своего решения…

  24. Мадорский-Векслер
    Исторически все, кто переходил в другую религию, вычеркивали себя из еврейства – сами, добровольно…
    Возможно, Вы правы, Олег. Но осознать это трудно. Перешедшие в другую религию, все эти сегодняшние Быковы. Улицкие, Долины ( весь список огласить вряд ли получится), по Вашей версии, не евреи. Но атеисты (в том числе основавшие Израиль) евреи. Выходит, что отсутствие веры в Бога это, с точки зрения еврейских догматов, меньший грех, чем смена религии. Некоторые ортодоксы считают, что и реформиззм-это смена религии. Например, знакомый раввин из Магдебурга. А раввин, о котором я писал, вообще_ не считает евреев нацией. Не человек с улицы, а раввин! Согласитесь, что всё тут путанно, зыбко и не поддаётся формальной логике…

    1. Во-первых, вчера я допустил ошибку: \»И в этом наше главное отличие от немцев, французов и папуасов, которые при переходе в другую религию сохраняли свою религиозную идентичность\». Разумеется, я имел в виду национальную идентичность.

      Во-вторых, отчасти соглашусь с Вами, \»что всё тут путанно и зыбко\», но формальной логике все-таки поддаётся.

      Возможно, Вы правы, Олег. Но осознать это трудно. Перешедшие в другую религию, все эти сегодняшние Быковы. Улицкие, Долины ( весь список огласить вряд ли получится), по Вашей версии, не евреи. Но атеисты (в том числе основавшие Израиль) евреи. Выходит, что отсутствие веры в Бога. это, с точки зрения еврейских догматов, меньший грех, чем смена религии.

      Дело не в грехе, Лев, а в том, что переходящий в другую религию делает осознанный выбор — против еврейства (про то, что он тем самым переходит в стан вечных врагов еврейства, я уж и не говорю). А так любой рожденный от матери-еврейки, естественно, продолжает оставаться евреем до самой смерти.

      1. Лев-Олегу
        Дело не в грехе, Лев, а в том, что переходящий в другую религию делает осознанный выбор – против еврейства (про то, что он тем самым переходит в стан вечных врагов еврейства, я уж и не говорю).

        Всё-таки этот тезис спорный. Я знаю достаточно много выкрестов( не говоря о сестре), которые приняв христианство, чувствуют себя евреями. Более того, они употребляют для оправдания свего поступка, всевозможные, на мой взгляд, ложные аргументы вроде тех, что Христос и Апостолы были евреями. Также как и первые христиане. Перед нами яркий пример отца Даниеля, которого тоже никак нельзя отнести к врагам еврейства. Кроме того, сегодняшние христиане-евангелисты активно выступают на стороне Израиля b каждый год в первое воскресенье октября проводят молитву за Израиль. Они, в какой-то степени искупают свою вину- Короче, ситуация далеко не чёрно-белая. Если когда-нибудь ( через 1000 лет) земляне придём к объединению христианства и иудаизма, это был бы лучший вариант. И снова слышу: «Лёва. сними розовые очки»…

        1. Лев Мадорский
          — 2014-11-28 13:44:23(195)

          >> Всё-таки этот тезис спорный. Я знаю достаточно много выкрестов( не говоря о сестре), которые приняв христианство, чувствуют себя евреями.

          Я тоже знаю. Мой троюродный брат возглавляет секту Евреи за Христа (ее немецкое отделение). Я с ним, правда, не общаюсь, но на одной проповеди был, это дикость. И люди там дикие, в основном еврейские антисемиты да полукровки плюс их супруги. Они делают все, чтобы уменьшить еврейский народ, но при этом выдают себя за святых. Мерзейшая деятельность.

          >> Более того, они употребляют для оправдания свего поступка, всевозможные, на мой взгляд, ложные аргументы вроде тех, что Христос и Апостолы были евреями. Также как и первые христиане.

          Были, и что? Их дети уже не были евреями, а растворились в толпах антисемитов.

          >> Перед нами яркий пример отца Даниеля, которого тоже никак нельзя отнести к врагам еврейства.

          Можно…

          >> Кроме того, сегодняшние христиане-евангелисты активно выступают на стороне Израиля b каждый год в первое воскресенье октября проводят молитву за Израиль. Они, в какой-то степени искупают свою вину

          Нет, они не искупают вину, у них свои представления о приходе Мошиаха, и в этом их мотивы. Тем не менее, спасибо им за то, что они делают. Но это не евреи за Христа и не выкресты, так что к Вашей теме они отношения не имеют.

          >> Короче, ситуация далеко не чёрно-белая. Если когда-нибудь ( через 1000 лет) земляне придём к объединению христианства и иудаизма, это был бы лучший вариант.

          Если придем, то это будет значить, что гитлеры своего добились и еврейский народ кончился.

          1. Объединение христианства и иудаизма будет являтся 100% опровержением веры с точки зрения иудаизма, а с точки зрения «объединённого человечества» — ценность человеческой жизни очень сильно уменьшится: есть мидраш об строительстве вавилонской башни — если с высоты падал кирпич, то все думали как тяжело было его поднять на высоту, а если падал человек — меньше народу, больше кислороду.

          2. Мне тоже, Олег, не нравятся евреи-сектанты и принимающие христианство. Я верю в Бога, создавшего Вселенную. Я хочу остаться евреем.Но деление землян на крошечном шарике по религиям, нациям и, тем более, сектам, тоже не кажется мне нормальным. Думаю, что в будущем нашим потомкам такое деление будет казаться нелепым и варварским. И гитлеры здесь ни при чём.. Не нравится мне и когда споры на религиозно- возвышенные темы( это к Вам, конечно, не относится) принимают характер агрессивный и чересчур эмоциональный…

  25. Дорогой Лев!

    Вы любите писать, любите задавать вопросы и получать ответы, вести переписку, признавать свои заблуждения и радоваться своим открытиям. Похвально и приветствуется.
    Порой Вы касаетесь тем, которые Вам не знакомы. Я осмелюсь привести в пример самое себя: если тема мне интересна, но мало знакома, я перехожу в разряд слушателей.
    Однажды, и я очень сожалею об этом, я насоветовал написать Вам нечто близкое к вашему основному занятию и вышел полный конфуз. Я до сих пор краснею и чувствую себя виноватым.
    Будьте осторожны и тщательны в выборе тем.
    Спасибо.
    М.Ф.

    1. Мадорский-Фуксу
      Дорогой Марк! Вы говорите загадками…Думаю, что было бы правильно, если бы Вы раскрыли, что именно имеете в виду и с чем конерктно не согласны. Тем более. что я высказал мнение. которое для большинства русскоязычных очевидно. Какие тут нужны специальные знания? И что такое я неправильно написал об отношении к евреям Шостаковича-тоже непонятно. Статья была многократно перепечатана и вызвала самые положительные комментарии

      1. «Вы говорите загадками…»
        Я вынес Ваше обращение ко мне в эпиграф.
        Никаких загадок! Понимайте мои слова буквально.
        М.Ф.

  26. Закончил чтение и этого текста с еще более тяжелым чувством…
    Но фраза лица еврейской национальности «Сэма» — «Да и само понятие “нация” появилось сравнительно не так давно – где-то 4 века тому назад» — развеселила, как и сам его коммент.
    Спасибо. Вам бы выступать за деньги или в «Беседер» писать.

  27. «Спор по поводу резона на дому держать бизона — он долго не продлится, потому что это жвачное себя покажет как грубое и мрачное» (спасибо Элле за цитату). Это я к тому, что споры по поводу нашего понимания реальности решаются экспериментом, а в данном случае — поживём и увидем. А как было раньше — об этом можно прочитать в книжках, а там полный конценсус — начиная с выхода из Египта и до нового времени: «евреи» это и народ и религия одновременно, и уже только этим они сильно отличаются от других народов.
    Важно понимать, что сейчас реальность изменилась, и вопрос «кто такие евреи» это уже НЕ правильно поставленный вопрос и он НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Это похоже на вопрос «что такое тень конуса ? так это круг или треугольник ?». Сейчас можно спрашивать об «евреях по рождению», «евреях по гиюру (какому?)», «евреях по халахе», «евреях по самоощущению», «евреях по мнению других евреев (каких?)», «евреях по мнению окружающих не-евреев» и т.д. — и об разных комбинациях всего этого.

    P.S.: А ваш равин, который говорил что «евреи не нация», он случайно не «рабай реформи» ?

    1. Ваша, Бенни, коллекция всевозможных евреев на любой вкус поражает. Нехватает, пожалуй. варианта. о которомупомянул профессор-протестант: «еврей., как хобби.» Любопытно, что версию: «евреи- религиозное сообщество» принимают как возможную почти все комментаторы. Любопытно, потому что нас, бывших жителей бывшего Союза много лет приучали к другому.

  28. К удивлению слабая реакция на Вашу статью, Лев, по теме, которая по умолчанию не может не быть актуальной.
    Мне представляется, что Ваш вопрос относится к тем, на которые однозначного ответа нет и быть не может.
    Ещё лет 300 лет назад еврей – это было исключительно понятие религиозное. Светского еврея не было и быть не могло.
    Кстати из всех известных (мне) языков, только в русском есть разделение: еврей и иудей. Во всех остальных слово одно: יהודי, Jew, Jude, Juif, Żyd.
    Кто может ответить: почему?
    Да и само понятие «нация» появилось сравнительно не так давно – где-то 4 века тому назад.
    И абсолютно ясно, что не одно из определений понятия «нация» по Вики:
    На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи. Не путать с национальностью.
    Существует также и такое определение: «Нация — это исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса»
    к нам не подходит.
    Может Вики права и надо говорить не о нации, а о национальности?
    Но и тут проблема. В моём дарконе (паспорте) написано:
    На английском: Nationality ISRAELY, а на иврите: אזרחות ישראלית (гражданство израильское). И в теудат зеуте (удостоверении личности) уже давно вместо יהודי ) как было когда получил его 23 года назад) тоже написано אזרחות ישראלית.
    Всё это так, но тогда почему же встречая за границей «лицо еврейской национальности» сразу чувствую: СВОЙ ?

    1. Мадорский-Сэму

      Может Вики права и надо говорить не о нации, а о национальности?Всё это так, …но тогда почему же встречая за границей “лицо еврейской национальности” сразу чувствую: СВОЙ ?
      Несмотря на Ваши объяснения. Сэм, я так и нет уловил какая разница между нацией и национальностью. По-моему, что в лоб. что по лбу. И почему у вопроса. вынесенного в заголовок, нет однозначного решения? У всех наций нет. а у нас нет. Что касается Вашеq реплики-\»свой-чужой\», то здесь.,по моему, всё ясно. Евреев на Земле не так уж много. У нас общие проблемы. У нас общие враги. Нам проще найти между собой общий язык. Потому мы и собрались на этом, понятном и близком нам сайте.

      1. Несмотря на Ваши объяснения. Сэм, я так и нет уловил какая разница между нацией и национальностью. По-моему, что в лоб. что по лбу. И почему у вопроса. вынесенного в заголовок, нет однозначного решения? У всех наций нет. а у нас нет.
        Лев Мадорский — 2014-11-27 22:36:46(110)
        —————
        Потому что Вы написали об евреях, живущих в разных странах.
        Вы же не будете утверждать, что принадлежите к немецко-еврейской нации, или вот г-н Онтарио – к канадско-еврейской нации.
        Нация и национальность – разные вещи. Я скопировал определение нации, что в ней не понятного? У меня, живущего в Израиле, нет ни общей территории, ни политической общности ни с Вами, живущем в Германии, ни с Онтарио, живущим в Канаде. (Я упоминаю тех, кто откликнулся на этот мой пост). Национальность вроде подходит больше. Но ведь я поэтому и привёл пример моего даркона и теудат зеута.
        В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
        Это с одной стороны. Но с другой между нами всеми, живущими в Израиле, Америке, Германии… конечно же есть что то общее. Вот в чём состоит это общее и стоит понять.
        P.S. Я благодарен читателю Беседара г-ну Онтарио (а я о думал, что такое читают сегодня только «русскоязычные» пенсионеры) за постоянное внимание к мною накаляканному.
        Понятие нация связано с постепенном переходом от феодального общества с его понятием подданства к обществу буржуазному, с его понятием гражданства. И сл-но я, написав:»Да и само понятие «нация» появилось сравнительно не так давно – где-то 4 века тому назад» если и преувеличил, то не намного.

        1. У меня вопрос обоим г-дам — Мадорскому и «Сэму». Ответьте как евреи еврею: вы Тору читали ?

          1. И у меня встречный вопрос к г-ну Онтарио:
            А когда вы в последней раз повторяли : בשנה הבאה בירושלים В следующем году в Иерусалиме?
            Вы, г-н Онтарио — правильный еврей, а я — неправильный. Хоть Тору и читал, но как вы — не знаю.
            И не все заповеди соблюдаю. Вот свинину стараюсь не кушать, по крайней мере в Израиле, а креветки люблю. И в шабат на машине езжу и телевизор смотрю и номпьютер открываю.
            И такими израильтянами как я, Израиль полон. И силён ими.

  29. ЛЕВ, как всегда прав… Только обладатель корней, сохранивший в уме и душе свою принадлежность. Хорошо бы с достоинством и без нарочитого чванства. Остальные пошли бы, так ведь есть куда…

    1. Мадорский-Иосифу.
      Только обладатель корней, сохранивший в уме и душе свою принадлежность.
      Спасибо, Иосиф,за высокую оценку, но у Вас, как и Олега, при всём моём уважении к Вашему мнению, главный вопрос зааметок. в определённой степени, решается в пользу «еврей-религиозное сообщество» Если мы нация, то послать куда подальше, тех кто не соотвествует определённым нравственным и другим критериям, не получится. Придётся смириться с тем, что у евреев, . как и у любой другой, «есть свои воры» ( цитирую Теодора Герцля) , и свои мерзавцы и кто-угодно. Обидно, но это так…

  30. Реб Мадорский прав. Иудей – не только тот, кто соблюдает традиции. Даже семьи уже 300 лет их не соблюдающие – безусловно еврейские. Но только за счет того, что их предки предыдущие 3тыс лет их соблюдали. Автор заблуждается, говоря, что мы точно такая же нация, как другие. Мы действительно избранный народ, т.к. нас 3тыс лет воспитывало строгое соблюдение Заповедей. Именно это создало на отличный от других народов менталитет с тремя основными характеристиками: неагрессивность, интеллект и креативность. Такой комплекс черт редко встречается у представителей других народов, а их наличие в комплексе заставляет предполагать примесь еврейской крови.

    1. Мадорский-Альмагию
      Автор заблуждается, говоря, что мы точно такая же нация, как другие.
      Именно это создало на отличный от других народов менталитет с тремя основными характеристиками: неагрессивность, интеллект и креативность.
      Уважаемый Альмагий! Я согласен, что черты ,приведённые Вами, присущи значительному числе потомков Авраама. Также как многим из нас присущи и те или иные отрицательные черты. Но я думаю, что если, действительно, Всевышний выбрал нас народ, то мы не должны говорить об этом. Или говорить как можно реже.Разговор об избранности ( и христиане и мусульмане, кстати, тоже на это претендуют) более всего провоцирует антисемтитизм. Даже Рабам не причислял избранность к догматам еврейской веры.

  31. «Много еврейских мудрецов не были евреями по рождению».

    Много — это кто? рабби Акива? других не знаю.

    В целом я с вами согласен, Лев. правда, с уточнением, что выкрест автоматически вычеркивает себя из числа евреев, и тут я согласен с государством Израиль.
    поражает наглость новоиспеченных «авраамов», которые не успев стать евреями, вовсю разглагольствуют о том, кого они согласны считать евреем, а кого нет. да и шломо зандов тоже, конечно. этот господин недавно вычеркнул себя сам из числа евреев, но кого можно, а кого нельзя кем считать, может решать только он и антиеврейская газетенка гаарец.

    1. Мадорский-Векслер
      В целом я с вами согласен, Лев. правда, с уточнением, что выкрест автоматически вычеркивает себя из числа евреев, и тут я согласен с государством Израиль.
      В принципе, Олег, видимо, это верно. Но в Вашем утверждении есть, согласитесь, определённая нестыковка в пользу «евреи-религиозное сообщество» Ведь Арваам, *имею в виду, естественно, «нашего» Авраама, приняв гиюр, не перестал быть немцем. А те французы, которые приняв ислам, воюют за «И.Г.» , они что перестали быть французами? Наверно, всё-таки. если мы нация, то измена вере или атеизм не может нас из этой нации вычеркнуть. Я. например, считаю свою сестру, принявшую христианство, еврейкой. В Магдебурге, кстати, где я жил раньше, немецкая супружеская пара. принявшая гиюр и все еврейскаие законы строго соблюдающая, тоже считает, как Авраам, что они евреи, а не немцы. Выходит только для нас, евреев встаёт этот немыслимый, неразрешимый парадокс.

      1. Лев Мадорский
        27 Ноябрь 2014 at 20:30 | Permalink

        Мадорский-Векслер
        В принципе, Олег, видимо, это верно. Но в Вашем утверждении есть, согласитесь, определённая нестыковка в пользу “евреи-религиозное сообщество”

        ################################################

        Нет, Лев, это не нестыковка, это не я выдумал от своей жестоковыйности и даже не отцы-основатели Израиля, кстати, в основном нерелигиозные сионисты. Это История. Исторически все, кто переходил в другую религию, вычеркивали себя из еврейства — сами, добровольно, задолго до Холокоста. Иначе б нас сейчас было не 13-15 миллионов, а все 150.
        И в этом наше главное отличие от немцев, французов и папуасов, которые при переходе в другую религию сохраняли свою религиозную идентичность.
        Но я бы не сказал, что в этом наша уникальность. К примеру, сербы и хорваты — этнически один и тот же народ, разделенный по конфессиональному признаку. Босняки перешли в ислам из православия, а герцеговинцы — из католичества, т.е. их вообще не разделяет ни этническая принадлежность, ни религиозная, тем не менее, это разные народы.

        И если бы я утверждал, что евреи — это религиозное сообщество, я бы не относил к евреям агностиков и атеистов. А вот они-то точно евреи

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *