Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Майклом Макфолом. Перевод Владимира Лумельского

 258 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Трамп верит в свою способность убеждать и… считает, что если он лично проведет какое-то время с Владимиром Путиным, он повернет отношения наших стран в нужную сторону. Я думаю, в этом он ошибается. Я думаю, Трамп наивный человек, в вопросах дипломатии и внешней политики он путает цели и средства.

Stay tuned (Будьте на связи)

Интервью Прита Бхарара с Майклом Макфолом

Перевод Владимира Лумельского

(из серии «Тексты, что прошли мимо нас»)

От переводчика

Несколько переводов, предложенных в этой серии, касаются тем и событий, обычно интересующих русско-язычного читателя — США, Израиль, Россия — и, насколько я знаю, не появлявшихся на русском языке.

Майкл Макфол был американским послом в России три года, в 2012-2014гг. По прессе, он был отозван и заменен по неофицицальному требованию русского правительства, разъяренного его открытыми контактами с русской оппозицией. Представленное здесь интервью Макфола — его впечатления о России и русско-американских отношениях — интересно как само по себе, так и, неожиданно, в связи с поразительным «предложением» выдвинутым русской стороной неделю назад на встрече между президентами России и США в Хельсинки — не позволит ли США русской стороне допросить нескольких американских граждан, связанным с разными событиями в русско-американских отношениях. Среди названных имен был и посол Макфол.

Немедленный ответ американского президента был — «это великолепное предложение». Реакция американского Конгресса была другой — удивление и ярость, что их президент тут же не поставил Москву на место, заявив о несусветности такого предложения. Не ограничиваясь этим, Сенат выдвинул и проголосовал, в пропорции 98-0, за резолюцию, осуждающую президента США за его ответ Москве и запрещающую впредь подобные допросы. На следующий день Трамп, по своему обыкновению, сказал, что его не так поняли и что он тоже против таких допросов. В пылу дискуссии забыли об американской конституции: американского гражданина можно допрашивать только решением суда — а суд не подчиняется ни президенту, ни Конгрессу — и, стало быть, сама идея была абсурдна. А вот каково было послу видеть себя в центре этой «дискуссии»?

Прошлым летом 2017 года во время поездки в Россию мне довелось побывать и говорить с людьми в посольстве США и в резиденции посла Спасо-Хаус в Москве. Было ощущение осажденного замка в центре войны. Мне-то ладно, я был гость на пару дней — а каково так жить три года? Интервью посла Макхола — об этом.

Там где они появляются, редкие пояснения от меня даны в квадратных скобках, с моими инициалами.

ВЛ

STAY TUNED: Интервью Прит Бхарара с Майклом Макфолом
5 апреля 2018, Нью Йорк

Майкл Макфол (Michael McFaul, ниже Макфол) — Посол США в Мoскве, 2012-2014, ныне профессор, Стенфордский Университет

Прит Бхарара (Preet Bharara, ниже Бхарара) — Бывший федеральный прокурор в Нью Йоркe, 2009-2017; был известен как гроза террористов, мафии, и жуликов с Уол-Стрита. Сейчас профессор Нью-Йоркского Университета, больше известнен как ведущий популярного подкаста «Stay Tuned with Preet» — комментарии о законе и обществе, интервью с известными общественными деятелями.

БХАРАРА: Посол Макфол, спасибо, что вы нашли время для нашего шоу. Как мы читаем, Россия изгоняет десятки американских и других западных дипломатов, в ответ на решение США изгнать десятки российских дипломатов. Похоже на порочный круг. Что вы думаете об этом?

МАКФОЛ: Я бы сказал — это трагично, но предсказуемо. В последние годы Владимир Путин всегда симметрично реагировал на наши действия. Заметьте, что бывали и асимметричные ответы, поэтому симметричность в данном случае — высылка 60 американских дипломатов — можно считать, хорошая новость. Они также закрывают консульство США в Санкт-Петербурге, а мы — русское консульство в Сиэтле. А вот это, по мне, трагично. Когда мы закрываем консульства, мы наказываем не бизнесменов и не олигархов — этим мы резко затрудняем получение виз простым людям США и России. Я считаю, это не в интересах Америки. Поэтому я бы предпочел, чтобы били не по консульствам. Но того, что произошло, можно было ожидать.

БХАРАРА: Так ли уж трагично, что американцы закрыли консульство России в Сиэтле?

МАКФОЛ: Возможно «трагично» слишком сильное слово. Препятствовать российской разведке в сборе информации в Соединенных Штатах всегда неплохая идея. Это консульство использовалось в разведывательных целях, это вне сомнений; все их консульства так используются. Но я бы предпочел, чтобы мы высылали людей, российских разведчиков с базой в Сиэтле, а консульство держали открытым, чтобы сохранять каналы общения между нашими обществами.

БХАРАРА: Вы сказали минуту назад, что русские не всегда отвечают на наши действия симметрично. Но в декабре 2016г. они вообще не отреагировали, когда Барак Обама, будучи президентом США, изгнал русских дипломатов в ответ на вмешательство России в президентские выборы в США. Русские никак тогда не ответили, правильно?

МАКФОЛ: Правильно. Это другой случай — они ждали лучшей сделки.

БХАРАРА: Что там произошло? Лидеру вроде Владимира Путина надо проецировать идею силу и власти, даже если у него их нет. Потому, как вы сказали, он всегда реагирует. Почему в декабре было иначе?

МАКФОЛ: Я рад, что вы это отметили, это было действительно необычно. Все ожидали, что будет ответ зуб-за-зуб, а его не было. Тем не менее, тут все довольно просто — люди из предвыборной кампании Трампа собирались вот-вот обосноваться в Белом Доме, и сообщили в Кремль: «Подождите совсем немного, не отвечайте. Скоро мы будем в Белого Доме, и отменим решение о высылке дипломатов». Мы пока не знаем подробностей, надо дождаться завершения расследования комиссии Мюллера, но по опубликованной информации такая сигнализация имела место — в частности, разговоры между тогдашним советником Трампа по предвыборной кампании генералом Майклом Флинном и послом России Кисляком. По разным причинам люди Трампа потом не отменили решение о высылке, но это то, что они обещали Путину в то время.

БХАРАРА: Прежде чем вернуться к отношениям между Россией и Америкой, давайте немного поговорим о вашей карьере. Один из видов деятельности, которым вы известны нашим слушателям — с 2012 по 2014 год вы были послом США в России. Дайте нам представление о том, каково это американцу оказаться в такой позиции в России?

МАКФОЛ: Попробую. Чтобы как-то обрисовать обстановку как контекст к вашему вопросу, напомним вашим слушателям, что на протяжении большей части моей жизни я был университетским профессором. Много лет преподавал в Стэнфордском Университете. И я знаю Россию — я жил в Советском Союзе и в России, много раз бывал там. Я говорю по-русски — сейчас не так хорошо, как раньше, потому что сейчас я нахожусь под санкциями Москвы, не могу ездить в Россию.

БХАРАРА: Как и я. Добро пожаловать в клуб.

[Бхарара оказался под русскими санкциями случайно и неожиданно. В 2008 г. в Таиланде был арестован Виктор Бут, гражданин России, международный торговец оружием, обвиненный в США в терроризме. Позже Бут был выдан США по соглашению о взаимной выдаче преступников между Таиландом и США. Суд над Бутом был назначен в Нью Йорке; как прокурор этого региона, Бхарара по долгу службы обязан был участвовать в судебном процессе. Россия протестовала против этого суда как незаконного, и таким образом сочла Бхарара виновным. Сегодня Бут сидит в тюрьме в Америке. ВЛ]

МАКФОЛ: На самом деле сейчас для меня самый длинный период, когда я не бывал в России, уже четыре года. Это считая с 1983 года, когда я впервые приехал в Ленинград (тогда СССР) как студент, изучать русский язык. Позже я присоединился к президентской кампании Барака Обамы, как один из его советников по внешней политике. А когда он стал президентом, я присоединился к его команде в Белом Доме — с 2009 по 2012 год я был членом Совета национальной безопасности. Когда я завел разговор о возвращении в Стэнфорд, президент сказал, что я нужен в его команде. Как ни странно это звучит сегодня, в то время мы сотрудничали с русскими по целому ряду вопросов. Аргумент Обамы для меня был прост: «Как же вы теперь можете уйти? У нас все только начинается, столько дел». Так я стал послом в России. Но к моменту, когда я приехал на эту новую работу, в январе 2012 года, этот импульс сотрудничества закончился. Владимир Путин возвращался на пост президента, заменив Дмитрия Медведева, который хотел и старался сотрудничать с нашей администрацией. Ситуация пошла по нисходящей спирали. Тут можно назвать много причин, но главным раздражителем в то время были демонстрации в России против Путина и его режима в конце 2011 и в начале 2012 года. Путин обвинил в этом нас; он сказал, что мы, американцы, поддерживаем этих демонстрантов, что мы разжигаем революцию. Когда в январе 2012 года я прибыл в Москву, он лично обвинил меня в том, что Барак Обама послал меня координировать и поддерживать политическую оппозицию ему, Путину.

БХАРАРА: Позвольте задать вам личный вопрос. Личный, но и официальный. Когда вы представляли Соединенные Штаты в России, будь то посол или иначе, как вы думаете, за вами была постоянная слежка, с помощью людей или в электронном виде?

МАКФОЛ: Это не вопрос о «думаете» — это факт. Ответ — да.

БХАРАРА: А как вы знаете, что это факт?

МАКФОЛ: Прошу прощения, ответ вовлекает вещи, о которых я не могу говорить.

БХАРАРА: Но уж наверное о чем-то из этих вещей вы можете сказать?

МАКФОЛ: Надо понимать вот что: Россия — одна из стран с наибольшей способностью собирать информацию о ком-то и о всех. Я предполагал, что все письма, которые я отправлял по незащищенным каналам, были прочитаны; что каждый мой телефонный звонок по незащищенному телефону прослушивался. Я предполагаю, что каждый разговор, имевший место в моем доме в Москве — он называется Спасо-Хаус — записывался. Было очень мало мест и разговоров с людьми в России, где, как я знал, не было слежки и записи.

БХАРАРА: И, как дипломат, вы научились понимать это, верно? Мы наверное тренируем наших людей. Я полагаю, то же верно в Китае; возможно, не в столь сильной степени в любой стране. И вы научились быть осторожными в своих сообщениях, верно?

МАКФОЛ: Верно. Научился.

БХАРАРА: Но как же тогда жить человеку, все время начеку?

МАКФОЛ: Ну, в посольстве есть специальные комнаты, где мы можем говорить не боясь прослушивания.

БХАРАРА: Одно время в вашей жизни в России с вами была ваша семья. Как это происходит? Вот вы работаете там в официальном качестве, вы на работе, но потом вы идете домой, вы обедаете с семьей, разговариваете со своими детьми — и при этом вы знаете, что все, что говорится, все прослушивается. Как это влияет на ход разговора за обеденным столом?

МАКФОЛ: Это непростая жизнь. И это непросто описать. Но не думайте, что я жалуюсь — быть послом фантастическая, замечательная работа. Надеюсь, мы к этому перейдем, к самой работе.

БХАРАРА: Ну хорошо — у вас хороший большой дом, да? Икра на завтрак каждый день?

МАКФОЛ: Икры не было. О слежке я еще скажу, а пока представьте: вы там, и ваша главная задача — представлять самую великую страну мира, США, в России. Вы ездите на машине с американским флагом, вы представитель президента и народа Соединенных Штатов Америки. Мне нравилось это чувство, сейчас я по нему скучаю. Есть и часть этой работы, которую многим людям трудно понять — дипломатическое взаимодействие между двумя правительствами по очень сложным вопросам. Для меня в то время такими вопросами были, например, Сирия и Эдвард Сноуден. Или, например, при мне они закрыли офиц Агентства США по Международному Развитию в Москве.

Или, они запретили усыновление американскими родителями русских сирот. Это было мучительно больно. Надо было пытаться что-то делать. Вот такая была моя работа с российским правительством, и это было тяжело. Но была и другая часть работы, укрепление и развитие связей между нашими обществами. Однажды у себя дома, в Спасо-Хаус, я устроил прием для NBA (НБА, американская баскетбольная ассоциация). В моем собственном доме в Пало-Альто в Калифорнии такого сроду бы не было, а в Москве было. Мои сыновья — большие поклонники баскетбола; представьте их счастье — у нас на приеме десяток игроков НБА.

БХАРАРА: В резиденции посла есть баскетбольная площадка?

МАКФОЛ: До меня не было, но мы сделали, когда въехали. В посольстве есть тренажерный зал, мы поставили там баскетбольное кольцо, и играли в баскетбол. Мы принимали там Герби Хэнкока — я пригласил 500 моих близких русских друзей, чтобы послушать одного из величайших джазовых музыкантов. Он был моим кумиром, когда я рос. Так что, если у вас будет возможность быть послом, хватайтесь за нее.

БХАРАРА: Ладно, буду хвататься. Вернемся к разговору за обеденным столом. Все сидят. Вы спрашиваете своих любящих баскетбол детей о заданной домашней работе, о том, что они сегодня делали — и все это время вы знаете, кто-то слушает. Что вы делаете — придумываете темы для разговора, или вы просто решаете — мы будем самими собой, а там будь что будет?

МАКФОЛ: Мы были проинформированы об этом — когда и как себя вести. Мы знали даже, что если у меня с женой пойдет спор, для этого у нас была специальная комната. К счастью, нам не пришлось воспользоваться этим вариантом. Но к вашему вопросу о слежке, наше правительство относится весьма серьезно к необходимости работать во враждебной среде. Так не только со мной. Все наши сотрудники, а их тогда было у нас в Москве 1500, постоянно работают в тех же условиях. И это создает психологическую травму, это трудно, и порой люди совершают ошибки.

БХАРАРА: Да, нелегкая работа. Но как вы думаете, это относится только к официальным представителям Соединенных Штатов или — вы понимаете, к чему я веду — или российское правительство регулярно так же наблюдает за другими приезжающими американцами? Скажем, за туристами, бизнесменами, людьми вне правительства?

МАКФОЛ: Это непростая тема. Они вложили огромные ресурсы в средства сбора разведывательных данных. Как они используют эти средства, и против кого они их используют, это другой вопрос, об этом у меня сейчас нет конкретной информации. Я понимаю, вы ведете к вопросу о Трампе. Здесь у меня нет информации, хотя Дональд Трамп приезжал в Россию, когда я был там послом. Но к вопросу, есть ли у них возможность следить за каждым, ответ будет — да, поэтому любой, кто едет в Россию, включая частных граждан и бизнесменов, должен быть проинформирован об этой их способности и должен быть готов к тому, что их движение и поступки постоянно наблюдаются.

БХАРАРА: То же можно сказать о Китае. Есть страны, в которых об этом надо думать. Но для наших слушателей, даже если у иностранного правительства есть средства отслеживать, прослушивать, контролировать приезжающих к ним, зачем делать это в случае неофициальных визитов частных лиц из Америки? Или это про запас, авось когда-то понадобится? Или они собирают информацию, чтобы понять Америку? В моей судебной практике было несколько дел шпионов: как правило, эти люди просто пытались понять американскую культуру, бизнес, академию, политику — наверное, это могло быть полезным, скажем при попытке вмешаться в выборы — не по-глупому, а более интеллектуально сложно. Но зачем нужно следить за частным лицом, американцем, приехавшим в Россию?

МАКФОЛ: Я бы сказал, причины включают всё, что вы перечислили. Прежде всего это сбор разведданных. Затем, сбор компромата — это русское слово, которое мы и сейчас используем. Это, безусловно, входит в набор инструментов FSB. В-третьих, иногда — и это случалось со мной — они хотят, чтобы вы знали об этой их способности следить. Как-то я провел брифинг в Исполнительном комитете Совета деловых кругов США (US-Russia Business Council Executive Committee), в отеле Marriott в Москве; этот разговор был конечно записан, а потом они выпустили эту запись, переставив куски так, чтобы содержание звучало зловеще и пострашнее. Это было выпущено как стрела из лука, чтобы напомнить мне, что они есть повсюду. Время от времени, порой в самые трудные периоды моего пребывания там в должности посла, они следовали за мной так, чтобы мы знали, что за нами следят. ФСБ, они хороши в своей деле; они могут следить за вами так, что вы не будете об этом знать. А потом они почему-то сочтут полезным добавить жару, и тогда вы видите, что происходит. У меня были люди, которые меня охраняли, выявляли угрозы моей безопасности, они это видели. Скажем, люди ФСБ могли появиться на футбольной игре моего сына — и так, чтобы мы знали, что они там.

БХАРАРА: Это что, тактика запугивания?

МАКФОЛ: Да. Это почти всегда касалось моих детей — люди ФСБ знали, что это способ влезть мне под кожу; в этом плане их психологическая оценка меня была правильной.

БХАРАРА: Джон Бреннан, бывший директор ЦРУ и советник по национальной безопасности при Обаме, который не склонен к преувеличениям и выдумкам, недавно сказал: он пришел к выводу, что у Путина и ФСБ может быть что-то на Дональда Трампа. У вас есть тут мнение?

МАКФОЛ: Я работал с Джоном Бреннаном. Мы работали вместе три года в Белом Доме. Позже он был в ЦРУ, а я был в посольстве. Я очень уважаю его. Как вы верно сказали, он не склонен к гиперболе, это не в его характере. Поэтому эти его комментарии привлекли мое внимание. Я не хочу опережать работу группы Мюллера, но по своей работе я знаю одну сторону российской внешней политики — использовать экономические инструменты как рычаги. Они делают это часто. У них нет такой вещи, как частный сектор — место, куда им не положено вмешиваться; для них это звучит неправильно. У них есть много инструментов экономической деятельности, которые на самом деле инструменты российского влияния — это часто компании, которые либо находятся в собственности Кремля, либо контролируются им; многие из них крупнейшие компании и банки. Они делают это в других странах, я это точно знаю, поэтому нам важно знать, используют ли они эти инструменты влияния и в нашей стране.

БХАРАРА: К вопросу о компромате в Кремле на Дональда Трампа, как вы можете объяснить — люди много об этом говорят — почему президент Трамп никогда не говорит ничего отрицательного о Владимире Путине?

МАКФОЛ: Я не знаю, какой материал есть у Путина, но я хочу знать правду, поэтому нам нужно расследование Мюллера; надо закончить эту работу. Я думаю, все американцы, которых волнует национальная безопасность, захотят завершения этого расследования.

Что касается их рычагов влияния, я часто думаю и говорю об этом. По поводу некоторых их рычагов могут быть и другие объяснения, но есть тут и простое объяснение. Как человек академический, я формулирую это как гипотезу, потому что конца этой истории пока не видно. Альтернативная гипотеза заключается в том, что Трамп верит в свою способность убеждать и свою способность работать с такими лидерами, как он сам, и он считает, что если он лично проведет какое-то время с Владимиром Путиным, он повернет отношения наших двух стран в нужную сторону. Я думаю, в этом он ошибается.

Я думаю, Трамп наивный человек, в вопросах дипломатии и внешней политики он путает цели и средства. Цель внешней политики США в отношении России — и, откровенно говоря, в отношении любой другой страны — всегда должна определяться конкретными национальными интересами США, а средством достижения этой цели могут быть дипломатия и встречи, но это может также быть давление, порой санкции, порой изоляция. Целью внешней политики США не могут быть «хорошие» или «наилучшие» отношения с Путиным, потому что за этим будет вопрос — зачем это? Я думаю, в этом вопросе у Трампа путаница в голове.

БХАРАРА: Как вы относитесь к Путину как к человеку? Что он за человек — в отличие от, что он за лидер?

МАКФОЛ: Впервые я встретил Владимира Путина весной 1991 года, что само по себе довольно удивительно. В то время он был заместителем мэра Санкт-Петербурга, по-западному и реформаторски настроенного Анатолия Собчака. Я был там с организацией по имени Democratic Institute, которая занималась продвижением идей демократии. Мы встречались с новоизбранными должностными лицами на региональном уровне, рассказывали им о том, как демократические страны управляют своими бюджетами. Потом я видел Путина и в последующие годы, но вблизи увидел его в их Белом Доме уже в моем качестве посла.

Я думаю, неправильно говорить, что Путин никогда не менял свои взгляды. Я считаю, его взгляды менялись, и со временем они ужесточились, стали более антизападные и антиамериканские. Кстати, в 2000 году Путин даже предложил, что Россия должна вступить в НАТО. Это был не тот парень, который в его молодые годы был настроен на возобновление холодной войны. Со временем произошло несколько вещей. Во-первых, он находится у власти уже почти два десятилетия. Он перестал слышать окружающих. Это было безусловно так на наших встречах с ним: он вел себя как человек, который все знает, который был на мировой арене дольше, чем кто-либо другой. У него было некое высокомерие, это было очевидно в его общении с президентом Обамой. Кстати, при той встрече, кроме меня, в комнате были и другие лидеры нашей администрации; они время от времени встречались с Путиным.

БХАРАРА: Т. е. он как бы смотрит на людей сверху вниз?

МАКФОЛ: Он говорит как бы пренебрежительно, и он не очень умеет слушать.

БХАРАРА: Мне вот что интересно: мы читаем о таких встречах, но по прессе трудно почувствовать, что там происходит. Скажем, Трамп проводит встречи с иностранными лидерами, мы слышим об этом от иностранных лидеров, но не от нашей прессы и не от нашего Белого Дома. Попробуйте помочь нам представить себе, что происходит в этой комнате. Есть ли чувство напряженности? Люди пытаются сломать лед, смягчить обстановку? Шутит ли Путин? Когда он говорит пренебрежительно, попытается ли кто-то из американцев, включая Обаму, поставить его на место? Какова тут динамика личностей?

МАКФОЛ: Ну, динамика между Путиным и Обамой также изменилась с годами. Во время их первой встречи Путин был премьер-министром. В Москве летом 2009 года, в июле, мы отправились на дачу Путина, в его усадьбу. Приехали, позавтракали с ним. Это был весьма сложный завтрак. Потом вышли во внутренний дворик, чтобы продолжить разговор.

БХАРАРА: Что значит «сложный завтрак»?

МАКФОЛ: Различные виды яиц. Была икра.

БХАРАРА: Различные виды яиц или все куриные яйца?

МАКФОЛ: Я не помню. Но это было очень красочно, это я помню. В новой книге Пита Соузы об Обаме есть замечательная фотография, там виден этот стол во время нашего завтрака. Там видно, что я пишу заметки. Завтрак был довольно сложным мероприятием, это я помню. Было непросто разобраться, было много видов икры; я помню, мы шутили: «А как с точки зрения американских законов, нам позволено все это есть?»

БХАРАРА: И какой тут ответ? Или американские делегации продолжают задавать этот вопрос?

МАКФОЛ: Не знаю. Тут я не буду комментировать.

БХАРАРА: Ну хорошо, был гигантский завтрак с икрой. Дальше?

МАКФОЛ: Я едва ел, я яростно записывал, кто что говорил. Как-никак, я был посол, я был ответственным за это событие. Я бы так описал это событие: в первый час, буквально весь первый час, Путин перечислял ошибки, которые администрация Буша сделала в американо-российских отношениях. У него явно был «бзик» на эту тему. Между прочим, ему явно нравился сам президент Буш, и он совершенно запутался, пытаясь показать, что ошибки шли от администрации, а не от самого президента Буша. На этом построена его теория американской внешней политики — она состоит в его убежденности, что Америкой правит некая глубоко законспирированная группа, которая делает то, что им надо — люди как вы, как ЦРУ, как Пентагон.

БХАРАРА: Я?! Минутку, при чем тут я?! Я тихий человек, я веду подкаст.

МАКФОЛ: А вот так, такова убежденность Путина. Как вы знаете, у них есть силовики, есть силовые министерства, которые управляют системой — так вот, Путин считает, что американская система работает точно так же — есть глубоко законспирированная группа, и реальная политика идет от них. Кстати, он уверен, что его теория верна и сегодня, в эпоху Трампа. Он считает, что Трамп пытается делать правильные вещи, а та «глубокая группа» блокирует его.

БХАРАРА: Но тут же нет логики. Если он согласен признать, что разные администрации, от одного президента к другому, имеют разные подходы, если он не считает, что внешняя политика всегда одинаково, он должен признать, что события направляются кем-то сверху, а не этими «глубокими». Он что, думал, что администрация Буша потерпела неудачу в России из-за той «глубокой группы», или все же из-за людей Буша, вроде Дика Чейни и других? Все же те люди были никакие не «глубокая группа», а просто плохие советники Буша.

МАКФОЛ: Путин не увидел бы различий, которое вы отметили. Он сказал бы, что Чейни является частью элиты, которая приходит и уходит из правительства, у которой те же антироссийские взгляды. У него, в частности, уверенность, что эти власть имущие в Америке идут в другие страны и используют свою открытую и скрытую власть для свержения режимов, которые им не нравятся. Кстати, если говорить честно, давайте признаем, что есть эмпирические данные, которые подтвердят такую гипотезу об американской политике за последние 70 лет. И вот он стал излагать эту теорию американской власти Бараку Обаме, и когда они добрались до Ирака, он стал говорить о том, что эта война была ужасной ошибкой, и «вы, ребята, не понимаете Ближнего Востока», и «это сильно все дестабилизировало». И вот в конце этого длинного монолога президент Обама эдак тихо говорит, «Я согласен», и дальше, «Я был против войны в Ираке задолго до ее начала». Это привлекло внимание Путина; это к вашему замечанию о разных силах.

БХАРАРА: Да, наверное такое замечание разоружает.

МАКФОЛ: Путин, похоже, подумал: «Как так, вы же американцы, вы не можете думать как мы». И он сказал: «Нет, это мы меняемся. Это у нас возможны разные взгляды». Это был любопытный поворот в разговоре. Когда мы уже шли к нашим машинам, после трех-четырех часов разговора, я подумал о Путине: «Может этот парень действительно другой. Может он и захочет изменить ситуацию». Я оставил это для себя как вопрос. Потом он сказал: «Идите говорите с Медведевым. Он отвечает за внешнюю политику, я не отвечаю за внешнюю политику. Я это уже делал, в том числе и с вами, ребята, и больше не собираюсь этого делать».

Помните, после 11 сентября 2001г. он обратился к президенту Бушу с предложением объединить силы в борьбе с глобальным терроризмом. И когда это не получилось, он решил, что Буш и его администрация предали его. Поэтому его отношение в 2009 году было: «Ладно, может вы изменились, или не изменились — идите работайте с новым, молодым парнем в Кремле, с Медведевым». Я думаю, когда в 2011г. пошла арабская весна, и военные силы США вмешались в дела других стран, как это было с Ираком, и, по мнению Путина, они действовали скрытым образом в Грузии в 2003 году и в Украине в 2004 году, во время так называемых цветных революций -тогда Путин сказал себе: «Угу, эти американцы всегда ведут себя одинаково плохо, поэтому нам нельзя отступать, нам нужно наступать». Я хочу подчеркнуть, — я уверен, что эта его теория ошибочна. Мы не пытались свергнуть режимы в Грузии в 2003 и 2004 годах, но если у вас такой подозрительный ум, как у Путина, вы поставите точки над «i» там, где их на самом деле нет, и у вас получится стройная теория об американской внешней политике.

БХАРАРА: Предположим на минуту, что Путин не действовал активно во внешней политике того периода, 2011-2012гг. -либо потому, что не хотел возвращаться на тот уровень власти, либо он просто отсутствовал. Чем отличается мир сегодня от того времени? Другой вопрос: насколько важна роль самого Владимира Путина как личности, как лидера, в отношениях между Россией, США и другими странами, и в затруднительном положении, в котором мы оказались сегодня? Насколько это обусловлено им лично, по сравнении с другими структурными, культурными, политическими, и стратегическими факторами?

МАКФОЛ: Это именно темы, которые я преподаю весной в Стенфорде. Вы сейчас сформулировали мой последний экзаменационный вопрос.

БХАРАРА: Ага -тогда почему бы вам не сказать сейчас вашим студентам, каков правильный ответ?

МАКФОЛ: Т. е. это вопрос о роли личности по сравнению с ролью структуры, верно? Во многих отношениях большинство фундаментальных вопросов в социальной науке сводится ко взаимодействию этих двух единиц.

БХАРАРА: В каком-то смысле люди в Америке задают тот же вопрос о Трампе.

МАКФОЛ: Правильно. В этом вопросе я скорее на стороне важности личности и режима. Т. е., индивидуумы важны, но также важна структура, система управления внутри страны, скажем демократическая или автократическая, самодержавная. Я не думаю, что это случайное совпадение в американской истории, что наши враги всегда были авторитарные страны, а наши ближайшие союзники всегда были демократические страны. К вашему конкретному вопросу, я бы говорил о двух периодах в истории России. Возьмем первый, тот, что вы упомянули, в 2011 году. Если бы Дмитрий Медведев по какой-либо причине остался президентом, я думаю, сегодня динамика страны была бы иной. Я не думаю, например, что он отдал бы приказ об аннексии Крыма. Медведев ценил отношения России с Западом. Он принципиально видел долгосрочное будущее России как части Запада, а не как страны антагонистичной Западу.

Я говорю это потому, что я был в комнате при встречах Медведева с Обамой, и я был в комнате при встречах Путина с Обамой. Была большая разница в том, как эти два российских лидера видели мир. Проблема Медведева заключалась в том, что у него было недостаточно власти и он был недостаточно амбициозен, чтобы протолкнуть свою программу. Не забудем также, что Путин был «боссом», даже когда Медведев был президентом. Тем не менее я считаю, индивидуумы важны — будь сегодня Медведев наверху, траектория России была бы иной.

БХАРАРА: Опасается ли Путин кого-нибудь внутри или вне своего окружения?

МАКФОЛ: [пауза] Это интересный вопрос. Я думаю, он уважает президента Китая Си, и вероятно боится Китая. Он никогда не скажет это публично, но я думаю, отношения Китая с Россией будут все более конфликтными. Я думаю, Путин опасается и уважает ЦРУ. Я думаю, Путин иногда переоценивает их возможности, но он также понимает их мощный потенциал. И я думаю, что он, в общем, видит огромную силу Америки, и это его серьезно беспокоит.

БХАРАРА: А внутри России? Боится ли он политических врагов?

МАКФОЛ: Внутри России, я думаю, у него очень сложный акт баланса: с одной стороны есть силовые министерства, т. е. разведывательные службы, министерство внутренних дел, министерство обороны. Ему нужно, чтобы все эти группы были за него. С другой стороны стоят реформаторы рынка, люди работающие на рынке. Слово реформаторы быть может слишком сильное, но это люди, которые управляют российской экономикой. Эти люди более прозападные, чем разведывательные службы, посему имеет место сложный балансирующий акт. Я не уверен, что силовики, эти силовые министерства, всегда делают то, что хочет Путин. Поскольку он не всегда может их контролировать, динамику управления страной трудно считать стабильной. Я, в частности, думаю, ему приходится беспокоиться о тех силовых министерствах.

БХАРАРА: Посол, нам много о чем надо бы поговорить. Мы могли бы наверное проговорить еще несколько часов. Но надо закругляться. В заключение, может вы хотите что-то сказать слушателям по-русски?

МАКФОЛ: [говорит по-русски] Вот не совсем четкий перевод на английский того, что я сказал: «Большое спасибо. Извините за мой акцент. Надеюсь, однажды я смогу вернуться в Россию и говорить на русском языке с русскими».

БХАРАРА: Посол Макфол, большое вам спасибо за ваше время.

МАКФОЛ: Спасибо вам за этот разговор.

5 апреля 2018, Нью Йорк

Print Friendly, PDF & Email

10 комментариев к «Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Майклом Макфолом. Перевод Владимира Лумельского»

  1. Очень интересное интервью и очень интересные комментарии. Спасибо!

  2. Это мнение разделяют миллионы людей, а если бы даже и не разделяли, что с того? Такова степень толерантности с левого «фланга» — кто там позволил себе шагать правой?
    ==
    На выборах 2016 примерно 63 миллиона проголосовали «вправо», 66 — влево, и 108 — никак. И не стоит рвать на груди тельняшку, и сыпать лихими определениями в духе «леваки» и «либерасты» — это примерно как «пиндосы» и/или «пятая колонна, предающая интересы России» — тот же накал т.н. патриотизма.

    И этим не должен бы злоупотреблять условный Назирмухамед Бердыкурдабаев, клянясь в любви к РФ на туркменском …

    1. Тот факт, что автор этого комментария приехал в Америку 30 лет назад, не делает его американцем типа Кирдык Мендык. Вы что же, считаете что натурализованным гражданам не следует выражать своего мнения по вопросам, связанном с нашей гос. системой? Не похоже, ибо некий знаток французской истории, пользующийся благами не им созданной западной цивилизации — но гнобящий их защитников, позволяет себе всякого рода эпитеты как раз по этой самой теме. И кстати, касательно «лихих» определений — если память мне не изменяет, этот некий историк применял выражение «рыжее чмо». Или что можно архивокопателям, нельзя вольным стрелкам?

    2. Если мне не изменяет память, некий знаток архивов употреблял выражение «рыжее чмо». Лихое определение? Я же стараюсь придерживаться общепринятых эпитетов и терминов. Впрочем, на этом заканчиваю.

  3. Г.П.: «… Смешно читать позитивную характеристику Джона Бреннера, известного своим антиамериканизмом. Этот «деятель», пользуясь 1-й поправкой Конституции о свободе слова, позволил себе публично обвинить Трампа …».
    ==
    Ситуация: некий узбек (с непроизносимым для славян именем), пылая гневом и путаясь в падежах, обличает недавнего шефа КГБ, «… известного своей русофобией …», в недостаточной любви к новому президенту …
    Который есть горный орел — и летал бы еще выше, если б ему не мешали всякие там ивановы …

    Сюжет для небольшой комедии …

    1. Я признаю, что фамилии Бреннана и Бхарара искажены — это сделал промптер, а я недосмотрел. Каюсь. А какие ещё претензии — по сути? То, что не будучи автором многократных повторов приевшихся сюжетов из французской истории, позволяю себе высказывать своё мнение по вопросам политики. Это мнение разделяют миллионы людей, а если бы даже и не разделяли, что с того? Такова степень толерантности с левого «фланга» — кто там позволил себе шагать правой?

  4. Многие детали чрезвычайно интересны. Очень хороший перевод.
    Я понимаю и признаю правильным желание редакции представить разные точки зрения на политическую ситуацию.
    Однако само интервью, беседа между двумя влиятельными представителями крайне левого толка, невероятно тенденциозна. Оба они как раз и представляют «глубокое государство», и их цель очевидна — дезавуировать Трампа, законно избранного президента великой страны. Смешно читать позитивную характеристику Джона Бреннера, известного своим антиамериканизмом. Этот «деятель», пользуясь 1-й поправкой Конституции о свободе слова, позволил себе публично обвинить Трампа в измене после встречи с Путиным. Это тот самый приём, который часто применяют мошенники, когда их пытаются уличить. Они тут же указывают пальцем на кого-то другого и орут: «Это он ворюга, хватайте его, люди добрые!». Обама же представлен неким идеальным президентом. Смешно, господа, но и очень печально.
    Трамп далёк от идеала и иной раз делает ошибки. Он человек и лидер out of the box. Но он любит Америку, и список его достижений грандиозен. Чего стоят только взлёт экономики, невероятно низкая безработица, беспрецедентно высокий индекс оптимизма населения? Если бы ему не мешали бнарары, макфолы и прочие представители враждебного Америке deep state, страна бы становилась все лучше для всех американцев, а со временем и другие государства почувствовали это улучшение. Задумывался ли над этим г-н Лумельский?

  5. Взгляд [из другой вселенной] с другой стороны «политических баррикад»:

    1) Я не знаю, какой материал есть у Путина, но я хочу знать правду, поэтому нам нужно расследование Мюллера; надо закончить эту работу.
    —————
    Очень многие консерваторы точно ЗНАЮТ, что у анти-трампистов нет и не было ни одной законной причины (в понимании «Власть Закона», не «Власть Прогрессивных Понятий») это расследование начинать. Даже довольно левый профессор юстиции Дершовиц об этом КРИЧАЛ, но анти-трамписты это упорно игнорировали.
    Очень многие консерваторы также ЗНАЮТ, что само это расследование это именно «тот материал», что есть у анти-трампистов для импичмента Трампа. Поэтому это псевдо-расследование будет продолжаться до самого конца: уход Трампма из политики ИЛИ уход ребят «дип стэйта» из гос. бюрократии.

    2) Трамп верит в свою способность убеждать и свою способность работать с такими лидерами, как он сам, и он считает, что если он лично проведет какое-то время с Владимиром Путиным, он повернет отношения наших двух стран в нужную сторону.
    ——————
    Это вообще детский сад какой-то 🙁
    Трамп не верит, он и его сторонники МНОГОКРАТНО УБЕДИЛИСЬ НА ОПЫТЕ, что метод «кнута и пряника» прекрасно работает также и в политике для всех не-отморозков, которым есть много что терять и есть много что получить. А в бизнесе Трамп был черезвычайно успешен в применении этого метода.

  6. Интересное интервью. Интересны детали частной жизни посла, детали его государственной службы. За всеми этими деталями — маленький штришок, едва обозначенный: Трамп — не сведущ в международной политике, а Джон Бреннан вполне вероятно прав в домыслах, что у русских есть компромате на Трампа, ведь «дыма без огня не бывает!»
    Мне кажется, что, вот ради этого маленького штришка и задумывалось интервью.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *