Лев Мадорский: Верующему жить легче, чем атеисту

 562 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Он подчеркнул, что умный человек не может быть атеистом. Смелое заявление, учитывая, что не верили в Бога такие люди, как (навскидку) Протагор, Дэвид Юм, Поль Гольбах, Карл Маркс, Зигмунд Фрейд, Альберт Эйнштейн, Бернард Шоу, которых к глупым можно отнести с большой натяжкой…

Верующему жить легче, чем атеисту

Лев Мадорский

Лев Мадорский

Могу сравнивать, так как пребывал как в том, так и в другом статусе. Но, видимо, не все люди гоняются за лёгкой жизнью, потому что количество атеистов и агностиков (последние не верят, но допускают существование Бога) в мире постоянно увеличивается. Сколько же на планете неверующих? Хотя неоднократно проводились массовые опросы, точно выяснить оказалось непросто. В некоторых странах, особенно, религиозно жёстко ориентированных, назвать себя атеистом означает вызвать неодобрение окружающих. В ряде мусульманских государств существует даже правовая дискриминация атеистов и инаковерующих, вплоть до тюремного заключения. Бахаист, которого встретил в Хайфе, рассказал, что верящих в Бахаи в Иране ожидает смертная казнь. Поэтому, по мнению экспертов, официальная статистика

(11 % атеистов в мире) занижена и, в действительности, количество неверующих достигает в ХХI веке достигает 20–30 %.

В России после Перестройки, когда многие ориентиры сменили плюс на минус, диаметрально противоположным стало не только отношение к «красным» и «белым», но и к верующим и к неверующим. Как показали опросы, около 40 % респондентов считают, что верящие в Бога реже нарушают христианские Заповеди (я бы сказал, иудео-христианские), чем неверящие. В 2017 году районный суд Екатеринбурга приговорил блогера-атеиста Руслана Соколовского к трем с половиной годам условно за оскорбление чувств верующих. Как написано в обвинительном заключении:

«За отрицание существования бога, отрицание существования основателя христианства и ислама Иисуса Христа и Мухаммеда».

После этого необычного судебного процесса журналист Владимир Познер, постоянно подчёркивающий свой атеизм, даже написал письмо российским властям и РПЦ (российской православной церкви):

«Я, как известно, атеист. Следовательно, считаю, что бога нет. Я не то чтобы бегаю кругом и кричу «нету, нету» с утра до вечера, но и не скрываю своих убеждений. Я хотел бы получить исчерпывающее разъяснение: исповедуя этот взгляд, я нарушаю Уголовный кодекс РФ?».

Хотя Владимира Владимировича в ответном письме известили, что на шестой части суши свобода совести и каждый может верить или не верить, но, одновременно, пресс-секретарь патриарха Кирилла, приписал, что журналист:

«… всегда производил впечатление умного человека, несмотря на свои нерелигиозные убеждения».

Другими словами, он подчеркнул, что умный человек не может быть атеистом. Смелое заявление, учитывая, что не верили в Бога такие люди, как (навскидку) Протагор, Дэвид Юм, Поль Гольбах, Карл Маркс, Зигмунд Фрейд, Альберт Эйнштейн, Бернард Шоу, которых к глупым можно отнести с большой натяжкой…

Как я поверил в Бога

Обычно люди верующие впитывают веру в Бога, как родной язык (по-немецки так и говорится «mutter sprache») с молоком матери. Путь самый простой и надёжный. Не надо никаких доказательств, лекций, учебников. Но я вырос в СССР, в нерелигиозной семье. Начиная со школы, мне внушали марксистско-ленинское: «религия — опиум для народа». Все, кто этот опиум раздаёт, независимо, поп, раввин или мулла, обманщики. Впрочем, зависимо. Раввин в православной стране был самый большой обманщик. Поэтому церкви, мечети и синагоги разрушались, в институтах преподавали «научный атеизм» и верующий не мог быть членом единственной партии — КПСС.

Как становятся верующими? Иногда случайно. Неверующих подталкивает к вере то или иное событие. Разговорился в самолёте Амстердам — Тель-Авив с соседом-евреем, банкиром из Швейцарии, и он рассказал о сыне, который после школы поехал на две недели к дяде в Израиль. Под влиянием верующего дяди 19-летний юноша, воспитывавшийся в нерелигиозной семье, не только поверил в Бога, но и в корне изменил свои планы. Он решил изучать не математику в Оксфорде, как планировал ранее, а иудаизм в иешиве.

Меня же подтолкнул к вере разговор в начале 70-х с дедушкой моего ученика по фортепиано академиком, директором Бюраканской обсерватории В.А. Амбарцумяном. За праздничным столом по случаю его приезда я оказался случайно, так как Виктор Амазаспович приехал во время урока, Академик прилично выпил и, отвечая на мой не вполне корректный вопрос: «Верите ли Вы в Бога» (я тогда много думал на эту тему), признался, что верит. Как он выразился: «Верю в Высший Разум. Без Высшего Разума Вселенная не могла бы возникнуть». Амбарцумян назвал Библию святой книгой. Любитель спрашивать, я, позабыв о приличиях (дочка и внук не видели папу и дедушку давно и хотели, наверно, пообщаться), набросился на академика с вопросами: «Создал ли Бог человека или мы происходим от обезьяны?», «Есть ли правильная религия?», «Вмешивается ли Высший разум в жизнь человека?». Сейчас уже не помню точно, что отвечал академик, но когда я уходил, он попросил никому о нашем разговоре не рассказывать:

— Всё-таки, я — член ЦК КПСС и Вы сами понимаете…

После этого разговора что-то во мне изменилось. Я внимательно перечитал Библию, стал на праздники посещать синагогу на улице Архипова, а приехав в Германию, вступил в еврейскую, синагогальную общину, где был долгое время членом правления.

Есть Бог или нет Бога науке неизвестно

Перефразируя известную фразу лектора из кинофильма «Карнавальная ночь», хочу подчеркнуть, что доказать существование Творца, также как доказать обратное, человечество пока не может. Наверно, это потруднее, чем доказательство Григорием Перельманом теоремы А. Пуанкаре. Но попытки были. Как с одной, так и с другой стороны. Например, российский атеист и журналист Виктор Вассерман сделал вывод на основании, как он считает, математической логики: «Существование Бога несовместимо с существованием природы». В противовес Вассерману, тоже недавно и тоже математическим путём польский профессор Михаил Хеллер «доказал» существование Всевышнего и даже получил за это престижную премию Темплтона в $1,8 млн: «За прогресс в исследованиях в области духовных реалий».

Я не математик и не могу проверить истинность этих доказательств и, вообще, сомневаюсь, что такие доказательства возможны. Некоторые теологи считают, что вера в Бога имеет научное обоснование. Это мнение, учитывая что достоверность религиозной теории не может быть проверена экспериментально, не разделяют большинство учёных. В свою очередь креационисты, считающие, что Вселенная создана Творцом, не согласны с тем, что их оппоненты игнорируют в своих научных построениях сведения из религиозных книг. Их кредо подтверждают слова Амбарцумяна:

«Никто кроме Творца не смог бы создать жизнь, в том числе, разумную, из ничего».

Иначе думал Эпикур. Мудрец выражает неверие в несколько необычном ключе:

«Если всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог существует, то зла нет. В мире есть зло. Поэтому всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога нет».

Спор с атеистом

Обозначим для краткости А (атеист) и В (верующий)

А. «По-моему, недостойно жить по страусиному, спрятав голову в веру в Бога, как в песок. Не лучше ли просто радоваться отведённой нам короткой жизни и извлекать из неё удовольствие и радость? Думаю, что выполнение заповедей, особенно, главных: «Почитай отца и мать, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй» для нормального человека естественно и, как бы, само собой разумеется. Независимо от того есть ли Бог или нет. Тем более, что доказать или опровергнуть Его существование невозможно».

В. Не нужно ничего доказывать. Человеку не так уж важны умные формулы, логические рассуждения, математические расчёты. Человеку нужна Вера. Она помогает жить. Она даёт надежду на лучшее. Надежду на то, что в нашем неустойчивом, безумном, несущемся во мраке мире, есть Тот, кто сможет его защитить. Для подавляющего большинства землян вера в Бога, в то, что Он всё видит, вера во встречу с Ним после смерти, является сильным средством, помогающим затормозить агрессивные инстинкты, сохранить человеческое лицо, не впасть в отчаяние от бессмысленности и скоротечности жизни.

А. Не спорю. Но и ты согласись, что надеяться не на себя, не на свои силы, а на кого-то сверху, кто придёт на помощь, научит, укажет верный путь, удел слабых. Также как и вера в загробную жизнь. При этом я допускаю, что верующему легче идти по жизни и переносить трудности, болезни, потерю близких. Но ведь вопрос не столько о том, что легче, сколько в том, что достойней. Деревенская бабуля, которая ходит в церковь и крестится по сто раз на день, не задаёт себе вопросы о смысле её существования. И это хорошо. Потому что образованный священник, который (возьмём такой вариант) мучительно ищет ответ на тот же вопрос, в конечном итоге приходит к выводу, что ответы известны только Ему, и знает о смысле жизни не больше нашей гипотетической бабули.

В. Но ты признаёшь, что нет ничего плохого, если верующему, как деревенской малообразованной бабушке, так и образованному человеку, легче следовать Заповедям, без выполнения которых, человечество бы не выжило. Если уголовный кодекс можно нарушить и никто не узнает, то Его обмануть невозможно. Тоже самое касается смысла жизни, который никому не известен. Незнание смысла жизни приводит многих неверующих к депрессии, хандре, внутренней опустошённости. Другое дело верующий человек, который считает, что смысл знает Он. И становится легче. Именно об этом писал Лев Толстой: «Сущность веры в том, что она придаёт жизни смысл, который не уничтожается смертью». Как сказано в Экклезиасте: «Бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека».

А. Опять ты опускаешься на уровень нашей малообразованной бабули. Нормальный человек, повторяю, не крадёт и не убивает, не потому, что верит или не верит, а потому, что так воспитан. В обычной и совсем не обязательно религиозной семье. Ему приятней спать с чистой совестью, которая важнее денег, почестей и других благ. Разве ты, прожив много лет неверующим, смог бы убить или украсть? Для нормального человек убить или украсть, даже если он уверен, что об этом никто никогда не узнает, значит потерять к себе уважение. Разрушить собственный внутренний мир. А что касается смысла жизни, то меня, например, вполне устраивает приземлённый вариант: жить для того, чтобы приносить добро близким и окружающим. Иногда ощущение радости и осмысленности жизни приносят успехи в работе, особенно, если эта работа творческая: «Ай да Пушкин! Ай да молодец!»

В. Пушкиных в мире единицы, а вера поддерживает миллионы простых смертных. Для них вера в Бога, в Его милосердие и могущество помогает сохранить в сегодняшнем мире, наполненном ненавистью и злобой, человеческое лицо. Вера в то, что Он есть, помогает большинству землян поверить, что есть причина и цель как в существовании Вселенной, так и в нашем земном существовании. Ты спрашиваешь изменилось ли что-то во мне после того как я поверил. Думаю, что изменилось. Недавно нашёл на улице кошелёк. В нём не было документов, но были деньги. Раньше я бы взял деньги, посчитав, что иначе их возьмёт кто-то другой, а сейчас отнёс в ближайшее отделение полиции. Не исключаю, что подсознательно в поступке моём присутствовало убеждение, возможно, наивное: «Он видит. Он одобряет».

Спор этот, как и можно было ожидать, закончился ничем, но, возможно, некоторые его аргументы помогут сомневающимся пристать к тому или иному берегу.

Верующему легче

  • Ему легче поверить, что жизнь прожита не напрасно. Смысл знает Он.
  • Справиться с трудностями, болезнями, страданиями. Шаламов писал, что в лагерях лучше всего сохранили человеческое лицо религиозные люди.
  • Перенести потерю близких. Вы ещё встретитесь в другом мире.
  • Достойно жить, не поддаваясь злобе, ненависти, зависти, другим человеческим грехам.
  • Достойно умереть. Твоя душа бессмертна.

Хорошо сказал римский философ и, по совместительству, император Марк Аврелий (121–180 гг. н.э.):

«Без соображения о божественном не сделаешь хорошо ничего человеческого»…

Print Friendly, PDF & Email

45 комментариев к «Лев Мадорский: Верующему жить легче, чем атеисту»

  1. Лев Мадорский
    13 июля 2020 at 7:00 | Permalink
    Кстати, Вы заметили, что и на нашем сайте спорщики нередко вконец портят отношения.
    =========================
    Вы правы, Лев. Но есть и исключения. Не трогая активных сегодня коллег, вспомню К. Матроскина, доброй памяти. И Вы, уверен, вспоминаете его добрым словом. Был он нерелигиозным человеком, но помните, как чистил невежественных заносчивых атеистов, и вел уважительный, содержательный диалог с нами. Или вот Юлий Герцман, тоже доброй памяти и тоже не религиозный человек. Но глубокий ум, открытый к содержательному обсуждению проблем. Когда я думаю о том, что Вы сказали, я сохраняю оптимизм, вспоминая слова Юлия, обращенные ко мне:
    «Должен Вам сказать, дорогой коллега, что любой опубликованный Вами материал, заставляет думать. Как Вам удается соединять твердость убеждений с отсутствием безапелляционности в их изложении — загадка. Приятная, надо сказать.» — http://club.berkovich-zametki.com/?p=48062.

    Впрочем , и я бываю резок, но стараюсь только в ответ на безапелляционную агрессию иных атеистов. Иной раз меня бесит (я тоже не камень) , когда вижу, как люди, претендующие быть интеллектуалами и позволяющими себе рассуждать о религии, игнорируют, могу искренне сказать, сокровищницу материалов о религии, опубликованную на этом Портале, и рассуждают как «знание имеющие». Тут я могу еще раз вспомнить Юлия: ( ЮГ — 2014-12-09 22:07:14(727)):
    «Как человек, проработавший сознательную жизнь в исследованиях и, поскольку не являюсь верующим, то мне очень интересно согласование религии с научным познанием. К сожалению, множество работ, рассматривающие эту проблему топят в словопрениях свой главный тезис: \»Сам дурак\»».

    Так. если атеисты и верующие сумеют вести содержательный диалог, то тем и другим будет жить легче!!!

    Думаю, и Ваша решимость поднять , с Вашей же точки зрения, опасный и, может, бесполезный разговор об атеистах и верующих служит доброму делу (хотя и не без всплесков раздражения среди коллег)

  2. Benny B. 12 июля 2020 at 7:30 | Permalink
    Тогда я тоже спрошу /наверное — ЗАДАМ, ВЗ/ риторический вопрос: а не просматривается ли в вопросе В. Зайдентрегера беспричинная ненависть к религиозной части еврейского народа?
    ———————————————————————————————————————————
    НЕТ, НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ!
    Поскольку у меня нет никакой, в том числе и беспричинной, ненависти к религиозной части не только еврейского, но и любого другого народа. Я никогда не считал себя умнее или лучше, чем любой религиозный человек. И общаюсь с уважением с любым человеком, независимо от его веры или неверия.

    Прочтите ещё раз внимательно написанное мною, вы не найдёте там слово «религиозный». Сочинённый вами «риторический» вопрос: «Не просматривается ли у религиозных евреев когнитивный диссонанс?» не имеет ко мне никакого отношения. Так что и Канадское правосудие заинтересоваться мной не может.
    Почему вы приписываете мне ненависть к религиозным, я не знаю, а вот почему её приписывает мне Борис Дынин (БД), мне понятно. Он не отвечает на вопрос, который задан прежде всего ему, а не неким религиозным евреям, за спины которых он пытается спрятаться. Вместо извинений за хамские характеристики в отношении оппонента по Гостевой /которые вы найдёте в моём тексте/, БД прячется за спины «религиозных евреев». Для этого обнаруживает у ВЗ копирайт: у религиозных евреев «когнитивный диссонанс». Так как вряд ли кто заподозрит меня в производстве копирайта «когнитивный диссонанс», то моим изобретением может считаться только «у религиозных евреев», что является не более чем фантазией самого БД. Когда практически на это указал ему /и вам/ Лев Мадорский, то он не нашёл ничего лучшего, как написать: «Если не оскорбление, то глупость.» Интеллигент, однако, мог бы ведь и дураком обозвать.

    Надеюсь, что я понятно ответил на ваш риторический вопрос.

    1. В. Зайдентрегер: … Прочтите ещё раз внимательно написанное мною, вы не найдёте там слово «религиозный». …
      ====
      Я нашёл там «оставаться верным Всевышнему». Мне этого достатоточно.

      Ещё раз: если Ваш вопрос (10 июля 2020 at 18:49) он НЕ риторический, то он полностью легитимный (немножно микро-агрессивный, но мне это даже нравится).
      Ваш вопрос перестанет быть риторическим, если Вы ответите на мой вопрос к Вам (10 июля 2020 at 20:09): «… где тут есть хоть малейший когнитивный диссонанс?». С моим мнением о теологии иудаизма Вы соглашаться конечно не обязаны, но мы сейчас обсуждаем НЕ это, а Ваше обвинение в когнитивном диссонансе всего сектора евейского народа, который «остался верным Всевышнему».

      Если Ваш вопрос останется риторическим, то порядочные люди не спрашивают такие вопросы-утверждения о целых секторах еврейского народа.
      А свои споры с Борисом Дыниным Вы должны вести без поливания грязью всего религиозного сектора еврейского народа.

      1. Benny B12 июля 2020 at 19:56 |
        Вы должны вести без поливания грязью всего религиозного сектора еврейского народа.
        ————————————————————————————————————-
        Начали вы за здравие: не нашли у меня ни «религиозного сектора», ни «ненависти» к нему, и я посчитал себя реабилитированным.
        А закончили за упокой: «поливанием грязью всего религиозного сектора», чего так же нет ни в моём тексте, ни в подтексте.
        Мне наш диалог (Человека с Никем) теперь напоминает выяснение отношений между доцентом Тупым и грузином Авас. Не дожидаясь, когда весь Портал начнёт над нами смеяться, я выхожу из игры.
        Вам успехов в борьбе с ветряными мельницами.

        1. В. Зайдентрегер: … я выхожу из игры. …
          =========
          Вряд ли. Советские люди (а Вы себя сами так определили) не могут без классовой борьбы.

          Уже почти 30 лет прошло после развала советского Египта, а еврей всё ещё считает «свободой» своё рабство у советских фараонов и он продолжает классовую борьбу своих бывших господ. Не просматривается ли здесь когнитивный диссонанс?

    2. В. Зайдентрегер
      — 2020-07-12 21:28:36(892)

      Почему вы приписываете мне ненависть к религиозным, я не знаю, а вот почему её приписывает мне Борис Дынин (БД),
      Я ке приписывал Вам ненависть к религиозным (процитируйте!), но процитировал Вас самих о Вас самих. Повторю:
      «Но сказано замечательно. Эта мысль приходила и мне в голову, когда читал такие перлы и диагнозы как: евреи «поразительный народ» (в смысле: чванливый без основания – копирайти МСТ) или у религиозных евреев «когнитивный диссонанс» (копирайт В.З.). Так что, повторю, замечательно сказано: противно / и смешно /» Последние слова — повторение Ваших слов.

      Вопрос об оскорблении религиозных принадлежит Льву М., я же подчеркнул: «если не оскорбление, то глупость». Указание на глупость, не есть указание на ненависть. А Ваша фраза «Б.Д. прячется за спины «религиозных евреев»», если не сознательная мерзость, то точно «когнитивный диссонанс» от неспособности понять проблему. На этом я оставляю Вас на попечение МСТ.

  3. Лев Мадорский: … но оскорблений верующих я в его словах не увидел …
    =================
    Если не оскорбление, то глупость. Также см. разъяснение Benny
    P.S. Дорогой Лев, я думаю, это не совсем правильно: «спорить на религиозные темы бессмысленно.»
    Люди не оаспределины по камерам, мы общаемся, сталкиваемся, действуем сообоща, влияем друг на друга. Если даже за столом лучше не спорить на религиозные, но также и на политические и, более того, на эстетичекие темы, то за пределами кухни споры не только неизбежно возникают, но и необхлдимы. Так, если, например, полагать, что современный кризис Запада во многом связан с моральным общинно-моральным вопросом, то вопрос о религии и основаниях нравственности, социальной ответсвенности… не может быть обойден в разговорах между верующими и неверующими. Так что надо спорить, но при этом учиться спорить! Вот пример разговора между двумя «столпами» атеизма и религии:
    Джонатан Саксом и Ричардом Докинзом перед большой аудиторией:
    Jonathan Sacks and Richard Dawkins at BBC RE:Think festival 12 September 2012 — https://www.youtube.com/watch?v=roFdPHdhgKQ. Дискуссия идет на английском, но надо сказать, что во многом тексты рабби Сакса, которые я перевел и опубликовал на этом портале есть диалог с атеистами. Так что дело в знании, умении вести диалог и понимании места и времени для него.

    P.S. Между прочем, в результате упомянутой дискуссии Докинз признал, что иудаизм не соответствует штампу; «религия=обскурантизм»

    1. Так что дело в знании, умении вести диалог и понимании места и времени для него.
      P.S. Между прочем, в результате упомянутой дискуссии Докинз признал, что иудаизм не соответствует штампу; «религия=обскурантизм»
      ——————-
      Возможно, в принципе, Вы правы, дорогой Борис, но мой опыт ( например, раньше я спорил с сестрой-христианкой) показывает, что такие споры приводят к ухудшению отношений и участники спора почти всегда остаются при своих мнених. Раньше я с интересом смотрел программу «Культурная революция» Швыдкого, где высказывались оппонентами противоположные точки зрения, и ни разу ( ни разу!) в споре не рождалась истина. Обе стороны, как они говорили, «только укреплялись в своей правоте». Но с тем , что нужно уметь вести спор полностью согласен. Кстати, Вы заметили, что и на нашем сайте спорщики нередко вконец портят отношения.

  4. В. Зайдентрегер
    — 2020-07-10 21:48:
    Не просматривается ли здесь когнитивный диссонанс?
    =================
    Как я понял, из Ваших постингов, в отношении к религиозной жизни Вы подобны другому коллега, вспомнившему, что он не мог осилить тригонометрию, рассуждает о теории относительности, квантовой механике, космологии.. , не зная никаких языков, кроме русского, о языкознании… и пр. Вы из той же породы? У кого когнитивный диссонанс? Вы к тому же и психолог?

  5. Я бы хотел обратить внимание уважаемой публики на следующее. Проблема реальности Бога — это проблема не верований, а науки. Почему? Потому что веры никогда не придут к единому для всех людей Богу, а наука может прийти ТОЛЬКО к такому Богу. Может, должна и, на мой взгляд, неизбежно, закономерно придёт именно к такому Богу. Как это может произойти? Для этого наука должна осознать фундаментальную роль информации в существовании и развитии природы, Вселенной. Понятие «Информация» вошло в науку недавно, лишь во второй половине ХХ века. Вошла прочно и навсегда. Когда произойдёт всеобщее признание фундаментальной роли информации, признание того, что в основе Мира лежит информация, тогда и будет научно решена проблема Единого для всех людей Бога. Потому что, если в основе Мира лежит информация, то это значит, что реальносуществует её Источник, то есть то, что в религии (иудаизме) названо бесконечным Богом. Тогда сформируется единое общечеловеческое общественное мировоззрение, без которого человечество, непримиримо расколотое на противоборствующие части, просто не сможет развиваться дальше. А дальше есть только одно — единая кибернетическая (научно-управляемая ) система «человечество». Поэтому, дело не в том — кому легче жить и умереть — верующим или атеистам, а в научном решении проблемы реальности Бога. 25 августа 1981 года Академия наук США приняла Резолюцию, в которой было сказано (не цитата): религия и наука — это два параллельных, не пересекающихся пути человеческой мысли. Пришло время принять новую, противоположную Резолюцию. На современной науке лежит огромная ответственность за судьбу человечества.

  6. Маркс ТАРТАКОВСКИЙ — Мадорскому Льву.
    — 2020-07-09 18:41:20(500)

    Лев Мадорский- 2020-07-09 18:17:06(494)
    —Я тоже считаю, что мы верим в Его помощь. Да и само существование еврейского народа и победы в войнах, мне кажется, были бы невозможны без участия Творца.
    :::::::::::
    Таким образом вы взваливаете на Него вину за худшее, что случилось в нашей истории, — за Холокост.
    После Лиссабонского землетрясения 1755 г. португальцы, самый католический народ Европы, во многом пересмотрел своё представление о Боге; в остальной Европе \\\»пошёл в наступление\\\» здравый смысл — развернулась в полной мере эпоха Просвещения. Только евреям случившееся с ними, несравненно более грандиозное, да и попросту гнуснейшее, унизительное, помимо неописуемой трагичности, как говорится \\\»по барабану\\\».
    Поразительный народ.
    ===========================/
    Не перестаю удивляться МСТ. Ведь величает себя историком, философом и пр. (см. Вики). Ну, как можно историку, философу…, да хоть закостенелому атеисту, быть таким примитивным. Можно подумать, что ему первому пришло на ум, что Холокост ставит вопрос о существовании Бога и его роли в истории евреев. Уверен, знает, что этот вопрос стоял и перед теми, кто отвергнул Бога и теми, кто не отвергнул Бога ни во время Холокоста, ни после. Не обязан историк, философ… соглашаться с теми, кто в итоге сказал: «Как после Холокоста, коммунизма… зная, на что способен человек, можно не верить в Бога». И эта вера полна напряжений, особенно перед лицом действий иных верующих. Не соглашайся, но подумай как думают и как живут, те кто верит в Божий Завет после Холокоста и именно после Холокоста. Только по невежеству или страху верят? Рав Йосеф Соловейчик, Ребе Шнейрсон, рав Дж. Сакс……..Может ли серьезный мыслитель, заявлять то, заявляет МСТ без проникновения в мысли и чувства таких людей, которые кажутся ему признанием ответственности Бога за Холокост и необходимости отвергнуть Его. Можно ли это свести к промыванию мозгов раввинами, этим «исчадиями ада» для МСТ , или к невежеству и нездоровой психологии верующих для того же МСТ? Бесполезно советовать МСТ подумать над тем, что ссылка на зло в мире не может служить отрицанием Бога, хотя и ставит вопрос о теодиции (но что для МСТ теологи – испорченные мозги и только), но как не удивляться невежеству и примитивному мышлению человека, претендующего быть «личностью», к которой пришла «коммунальная особь» (по закону истории, открытому МСТ), брызжущей платитюдами. Поразительная пошлость!

    P.S. Дорогой Лев,
    Вряд ли верующему легче жить, чем атеисту. Здесь, я думаю, не уместно усреднение. Так много зависит не только от индивидуальности, но и от той социальной атмосферы (исторической, культурной), в которой живут люди. Особенно, для тех, кто не мирится со злом, действиями или хоть в сознании. Возможно Вы читали в свое время, но в этот момент мне вспоминается лекция рабби Дж. Сакса : «Иудаизм, справедливость и трагедия. – Противостояние злу\» — http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer10/Dynin1.php

    1. Я , дорогой Борис, редко заглядывают в Гостевую и не читал коммента Тартаковского. Но Вы ответил Марксу лучше, чем я бы смог ответить. Спасибо. Что касается «кому легче», то название, конечно, достаточно условное. Всё зависит от человека и от глубины веры. Думаю, что для ультраортодоксов, соблюдающих по максимому, всё не так-то легко. Даже необходимость в шаббат включить или выключить свет превращается в проблему.

    2. Б.Д.: «… как не удивляться невежеству и примитивному мышлению человека, …»
      ——————————————————————————————————-
      Как только не возмущаются наши коллеги-«западники» по поводу того, что россияне всё чаще и всё в большем количестве «возвращаются» к Сталину, тоже богу, хотя и земному. Крестьян разорил, страну голодом морил, элиту в 1937 году расстрелял, а они вновь ставят ему памятники. Что за невежество и примитивное мышление. Совки, что с них возьмешь?
      И вот теперь некто возмутился: как можно оставаться верным Всевышнему после того как Он, если не сам организовал, то допустил Холокост. /А я бы от себя добавил ещё: позволил стереть с лица земли страну Израиль, рассеять и гонять в течение двух тысячелетий под угрозой смерти по всей Европе свой избранный народ, водить его же за нос так и не выполненным обещанием прислать Мессию./ Тут наши «западники», вместо того чтобы поддержать возмутившегося деянием Всевышнего, во много раз превысившим все сталинские преступления, вдруг начинают обзывать его и невежественным, и примитивно мыслящим, и даже несерьёзным мыслителем.
      Не просматривается ли здесь когнитивный диссонанс?

      1. В. Зайдентрегер: «… И вот теперь некто возмутился: как можно оставаться верным Всевышнему после того как Он, если не сам организовал, то допустил Холокост. … … Тут наши «западники», вместо того чтобы поддержать возмутившегося деянием Всевышнего, во много раз превысившим все сталинские преступления, вдруг начинают обзывать его и невежественным, и примитивно мыслящим, и даже несерьёзным мыслителем.
        Не просматривается ли здесь когнитивный диссонанс?»

        =======
        Давайти немного прекратим рассуждать о Всевышнем и (извиняюсь за сравнение) о Сталине.

        Как «западник» я вполне понимаю более гуманного Черчилля: ради своего понимания пользы Англии он решил участвовать в кровопролитной войне с Германией и Японией. Черчилль послал миллионы британских солдат на тяжелейшую войну, а десятки тысяч британских солдат он прямиком отправил в заранее спланированные мясорубки: спланированные немцами и японцами — и прекрасно известным и Черчиллю и британскому командованию. А японцы относились к британским пленным вполне сравнимо с отношением немцев к евреям.

        Как «западник» я очень уважаю Черчилля сейчас, а во время Второй Мировой я бы уважал принцип «что известно и понятно Черчиллю, то часто скрыто от нас».

        Так вот: в еврейском понимании у Всевышнего тоже есть своё понимание пользы: и пользы всего человечества и пользы избранного Им еврейского народа.
        Дав Свободу Воли людям Всевышний сам решил себя ограничить — поэтому Он тоже исправляет наш мир не через чудо, а через некий исторический процесс, в котором люди должны что-то понять и глубоко осознать по своей СВОБОДНОЙ воле.
        Ну ещё в еврейском понимании Всевышний это не только Бог Милосердия, но и Бог Суда и даже Бог Воинств, который иногда жёстко и жестоко управляет человеческими войнами.

        Тут есть вера в «исправление мира» и в «Бога Суда и Воинств» — но где тут есть хоть малейший когнитивный диссонанс?

      2. И вот теперь некто возмутился: как можно оставаться верным Всевышнему после того как Он, если не сам организовал, то допустил Холокост.
        ——————
        Вы, Виктор смелый человек, если сравниваете Всевышнего с Иосифом. Смелый, потому что даже самый крутой атеист не может полностью отрицать то, что Бог есть, а значит…Лично я бы не решился рассуждать в таком откровенном ключе. Ваше сравнение как раз и вызвало у меня тот самый психологический дискомфорт, или, выражаясь по научному, когнитивный диссонанс…

        1. Уважаемый Лев, я сожалею, что это пикирование произошло на полях вашего материала. Но уж очень противно /и смешно/, когда одни советские люди считают себя в праве, не стесняясь в выражениях, учить других советских людей, как нужно правильно думать и писать, а то и жить.
          Не сомневаюсь, что вы не приняли мною написанное на ваш счёт.
          С извинениями, ВЗ.

          1. Никаких проблем, дорогой Виктор! Тем более, что я с уважением отнтошусь к разным мнениям в религиозной сфере.

          2. В. Зайдентрегер
            — 2020-07-11 17:33:28(756)
            Но уж очень противно /и смешно/, когда одни советские люди считают себя в праве, не стесняясь в выражениях, учить других советских людей, как нужно правильно думать и писать, а то и жить.
            =====================
            Замечательно сказано, хотя интересно, как после десятков лет, вплоть до полусотни, жизни вне Советской России, люди все квалифицируются как советские (также интересно, что при этом человек думает о себе). Но сказано замечательно. Эта мысль приходила и мне в голову, когда читал такие перлы и диагнозы как: евреи «поразительный народ» (в смысле: чванливый без основания – копирайти МСТ) или у религиозных евреев «когнитивный диссонанс» (копирайт В.З.) .
            Так что, повторю, замечательно сказано. Очень противно / и смешно /

          3. В. Зайдентрегер: … Не просматривается ли здесь когнитивный диссонанс? …
            ======
            Понятно: это был риторический вопрос.
            Тогда я тоже спрошу риторический вопрос: а не просматривается ли в вопросе В. Зайдентрегера беспричинная ненависть к религиозной части еврейского народа?

            Беспричинная в том смысле, что у господина Зайдентрегера нет попытки ясно сформулировать свою претензию к религиозным евреям в том, что они сделали ему что-то несправедливое — и поэтому его проблему даже теоретически невозможно решить.

          4. Я, дорогие Бенни и Борис, хочу ещё раз подчеркнуть мнение верующего человека: спорить на религиозные темы бессмысленно. Каждый имеет право верить или не верить, как он хочет. Виктор не верит, но оскорблений верующих я в его словах не увидел

          5. Лев Мадорский: … но оскорблений верующих я в его словах не увидел …
            =======
            Я не знаю как в Германии, но в Гостевой я недавно писал о канадских законах о запрете «пропаганды ненависти к идентифицируемым группам»: 2020-06-23 02:42:03(790).

            В Канаде закон не разрешает «спрашивать» РИТОРИЧЕСКИЕ вопросы в стиле:

            «Не просматривается ли у евреев и сионистов терроризм в крови?»
            «Не просматривается ли еврейский контроль над США и Польшей?»
            «Не просматривается ли у религиозных евреев когнитивный диссонанс?»

            Если эти вопросы действительно риторические, то это утверждения, 100% попадающие под канадский закон о запрете «пропаганды ненависти».
            А нашего «критика религиозных ереев» абсолютно не интересуют контр-аргументы на его «обвинение».

  7. Дорогой Лев! Я в своём комментарии хотел сказать, что, на мой взгляд,реальность Бога — это не только дело веры, но и простой логики. Простой логикой можно прийти к признанию реальности бесконечного Бога. По собственному немалому опыту, могу сказать, что мне в жизни помогала уверенность в существовании СУДЬБЫ. Судьба есть у каждого человека, у каждого народа, у каждого государства … Судьба — это значит, что всё информационно запрограммировано. А вот кому легче умереть? Думаю, тому, кому судьбой предназначено умереть без страданий.

    1. Я в своём комментарии хотел сказать, что, на мой взгляд,реальность Бога — это не только дело веры, но и простой логики-
      ——————-
      Дорогой Хаим! Я уже говорил, что согласен с тем, что жизнь_,как на Земле так и во Вселенной развивается от малых форм (кварков) к большим. Допускаю также, можно перенести это поступательное движение в социальную сферу, что приведёт ( уже приводит) к объединению государств в одно вспланетное государство. Не исключаю что имеет право на существование и Ваше определение Бога как источника информации. Но так это или не так утверждать не берусь…

  8. Я еврей модерн-ортодокс, я для меня сначала идёт «вера в человека», и только потом идёт «вера в Бога». Этот порядок принципиально важен.
    «Вера в человека» означает веру в то, что жизнь священна и имеет смысл, что я и любой человек — если захочет, то он достойно справится с посланным реальностью испытанием (иногда это означает достойно принять посланное наказание и/или смерть).
    «Вера в Бога» означает не веру в христианском смысле, а стремление понять и выполнять Его волю (даже иногда имея сомнения в самом Его существовании) — и чере это на деле убедиться и в Его существовании и в огромном смысле стремления понять и выполнять Его волю.

    1. Я еврей модерн-ортодокс, я для меня сначала идёт «вера в человека», и только потом идёт «вера в Бога»
      ——————-
      Я, Бенни, верю в Бога, но с уважением и пониманием отношусь к выбору человека- верить или не верить. В том числе, уважаю и Ваш выбор. Также мне понятна определённая доля сомнения в Его существовании. Спасибо за откровенность…

  9. Дорогой Лев! Я категорически не согласен с тем, что Вы относите в одну группу атеистов и агностиков. Атеизм это идеология, та же бездоказательная вера, что Б-га как Создателя не существует. Я давно уже пришел к мысли ак. Амбарцумяна, что креационная концепция позволяет человеку успокоиться и видеть картину мира законченной. Поэтому я с большим уважением отношусь к верующим вообще и иудаизму в особенности. Но тем не менее религии мне представляются своего рода идеологиями. В особенности это касается официальной католической и православной церкви, а также мусульманства. Если нет прямых свидетельств о существовании Создателя, то почему же надо верить неким личностям, голословно провозглашающим свою связь с ним? В отношение Торы можно сказать, что если она даже и не дарована свыше, а написана людьми, то тысячелетний опыт ее применения показал, что заложенные в ней принципы позволяют людям, как говорится, «быть людьми». И это главное.

      1. Пушкин про себя воскликнул «Ай да Пушкин! Айда сукин сын!». Это сильнее, чем благочинный «молодец».
        —————-
        Спасибо. Память подвела.

    1. Я категорически не согласен с тем, что Вы относите в одну группу атеистов и агностиков.
      ———————-
      Я, дорогой Михаил, считаю, что все атеисты ( все без исключения) в той или иной мере, агностики. Также как у всех (!) верующих в вере присутствует элемент сомнения. Верующий или атеист абсоютно исключающий возможность ошибки, либо глупец, либо фанатик. И тот и другой находятся друг от друга не так уж далеко.

  10. Лев Мадорский: Верующему жить легче, чем атеисту
    /
    Полагаю.что так думает и сам верующий.Так ему. видимо, проще справляться со множеством житейских проблем.Бог дал. бог взял. На все такова воля Божья.и многое, многое прочее.

  11. Дорогой Лев!
    Насчёт Эйнштейна Вы погорячились:
    «Религиозные взгляды Альберта Эйнштейна были широко изучены. Тем не менее до сих пор не утихают споры и ходят мифы о его убеждениях, взглядах и отношении к религии. Эйнштейн говорил, что верит в «пантеистического» бога Бенедикта Спинозы, но не в персонифицированного Бога — такую веру он подвергал критике. Он также называл себя агностиком, но открещивался от ярлыка «атеист», предпочитая «смирение, соответствующее слабости нашего понимания природы разумом и нашего собственного бытия»» (из Википедии). 24 апреля 1929 года, Альберт Эйнштейн телеграфировал раввину Герберту С. Голдстейну в Германию: «Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Эйнштейн не был атеистом: «Я не разделяю духа крестовых походов профессиональных атеистов, чей пыл вызван в основном болезненным освобождением от оков религиозного воспитания, полученного в молодости. Я предпочитаю смирение, соответствующее слабости нашего интеллектуального осознания природы и нашего собственного бытия». Эйнштейн говорил: «Наблюдая в космосе ту гармонию, которую я, с моим ограниченным человеческим разумом, могу разглядеть, всё ещё есть люди, которые говорят, что Бога нет. Но что меня действительно злит, так это то, что они ещё цитируют меня в поддержку своих взглядов».
    И ещё: «надеяться не на себя, не на свои силы, а на кого-то сверху, кто придёт на помощь, научит, укажет верный путь» — это не про религиозных евреев. Поэтому не прав Анатолий (разьве что Вы и он обсуждаете и христианство и прочие религии, отношение которых к этому вопросу мне недостаточно ясно — хоть, насколько я понимаю, этот сайт предназначен в первую очередь для обсуждения «трепета забот иудейских») — для верующего еврея всё однозначно: отвечает сам и только сам.

    1. Он также называл себя агностиком, но открещивался от ярлыка «атеист»,
      —————-
      Я согласен, дорогой Юрий, что к атеистам, типа Познера, Эйнштейна отнести нельзя. Его вера, как, кстати, и вера упомянутого в тексте академика Амбарцюмяна, построена на невероятной красоте, сложности и гармонической целостности Вселенной, законы существования которой ускользают от человеческого разума. Но и в верующих в традиционном понимании ( Вы правы речь идёт об иудаизме) он тоже не вписывается. Оособенно в свете такого высказывания в письме к раввину Голдстейну: „Слово «Бог» для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими“. И всё же в список атеистов, Вы правы, мне не стоили его включать. И ещё. Извините за не вполне колрректный вопрос, на который отвечать не обязательно. Ваш папа верил в Бога? Что касается того, верующий еврей не надеется на помощь Всевышнего, то это спорный вопрос. Многие глубоко религиозные евреи ушли от иудаизма после Холокоста: » почему Он допустил и не помог?» Раввин на мой вопрос: «Почему Бог допустил Холокост?» сказал, что не знает. И добавил: » Цели Всевышего нам недоступны».

      1. «Ваш папа верил в Бога?» Безусловно, и многократно об этом писал (в стихах и прозе) и говорил (в выступлениях и интервью).

        «Что касается того, верующий еврей не надеется на помощь Всевышнего, то это спорный вопрос». Бесспорно, надеется. Но ему запрещено уповать на чудеса, и он объязан всегда делать всё, что в его силах, чтобы заработать на хлеб, не заболеть, а заболев — вылечиться, уберечься от любой неоправданной опасности, защитить себя, свою семью и свою страну от врагов, и т.д., и т.п.

        1. «Ваш папа верил в Бога?» Безусловно, и многократно об этом писал (в стихах и прозе) и говорил (в выступлениях и интервью).
          ——————
          Огромное спасибо, дорогой Юрий, за этот ответ. Я тоже считаю, что мы верим в Его помощь. Да и само существование еврейского народа и победы в войнах, мне кажется, были бы невозможны без участия Творца.

  12. Лев:
    … Встретил в Германии ( брат отца моего ученика) бывшего бандита, который совершенно изменился став верующим…
    =====
    Неудачный пример!
    Любой, хоть краем знающий эту публику, подтвердит их массовое «преображение» такого рода в местах заключения. Подонки и лицемеры. Об этом хорошо писал В.Шаламов.

    1. Неудачный пример!
      Любой, хоть краем знающий эту публику, подтвердит их массовое «преображение» такого рода в местах заключения.
      ——————-
      Может Вы и правы, ув. Соплменник,в этом конкретном случае, но, во первых, он не нарах, а , во-вторых, не все бывшие бандиты закоренелые преступники

  13. Вот логическая формула реальности Бога в том определении этого понятия, которое дано в этой формуле:
    1. Законы природы, по которым существует и развивается Вселенная, — это информация;
    2. у любой информации есть источник — аксиома;
    3. Источник информации-законов природы — это и есть то, что в религии (иудаизме) названо бесконечным Богом. Т.о. Бог — это бесконечный Источник информации — законов природы.

  14. Недавно нашёл на улице кошелёк. В нём не было документов, но были деньги. Раньше я бы взял деньги, посчитав, что иначе их возьмёт кто-то другой, а сейчас отнёс в ближайшее отделение полиции. Не исключаю, что подсознательно в поступке моём присутствовало убеждение, возможно, наивное: «Он видит. Он одобряет».
    Давным давно я в автобусе нашел кошелек с 800 шекелями (тогда это была очень крупная,для меня сумма) , там была также копия документа с фамилией владельца и датой рождения. Через справочную, зная маршрут этого автобуса, я собрал телефоны всех однофамильцев владельца кошелька по городам, куда заезжал этот автобус. После долгого поиска владелец кошелька пришел ко мне домой с коробкой конфет. Он оказался пенсионером, бывшим главой налогового управления моего города. Каково было его изумление, когда он узнал, что я безденежный оле хадаш (новорибывший) и к тому же безработный. Изумление, что ему возвращают деньги, было таким большим, что я плохо подумал о своих соплеменниках. Что хочу сказать. Я представил, что пенсионер потерял свою месячную пенсию, и теперь ему надо сосать лапу. Вера в Бога здесь отдыхает. Неизвестно, как бы я поступил, если бы заранее знал его предпенсионную должность. Да, забыл, под коробкой лежало сто шекелей.

    1. Через справочную, зная маршрут этого автобуса, я собрал телефоны всех однофамильцев владельца кошелька по городам, куда заезжал этот автобус.
      ——————-
      Я, дорогой Евгений, как и потерявший кошелёк, восхищаюсь Вашим поступком. Такого человека хотел бы иметь своим другом.

        1. Лев — Евгению
          Дорогой Лев, а что Вам мешает?
          —————
          Спасибо. Для меня это честь

  15. Автор предложил такой заголовок, который сразу заставляет вспомнить Грибоедова: «Блажен, кто верует, тепло ему на свете!».
    На это есть ответ современного поэта Льва Зазерского:

    «Блажен, кто верует, — легко тому на свете.
    Он верит, что не он за жизнь свою в ответе,
    Что где-то есть всевидящий Творец,
    Который знает всё: начало и конец
    Любых идущих на Земле явлений.
    Он может им помочь достичь своих стремлений,
    Преграды устранить и истину найти,
    Опорой быть на жизненном пути.
    Блажен, кто верует! Кто верит чудесам.
    Но всё же жизнь свою прожить ты должен сам».

    В этих стихах очень точно поставлена, на мой взгляд, проблема ответственности, решение которой принципиально разводит верующих и атеистов. В какой степени человек отвечает за свои дела? Для атеиста нет выбора: отвечает сам и только сам.
    Для верующего не все так однозначно, – одни полагают, что «…на все воля Божья..», «… Бог управит…», «…Бог дал, Бог взял…», другие – «…на Бога надейся, а сам не плошай…», «…до Бога – высоко, о царя – далеко…».

    Теперь поспорим с автором, который пишет, что верующему легче:
    ..поверить, что жизнь прожита не напрасно. Смысл знает Он.
    …справиться с трудностями, болезнями, страданиями.
    …перенести потерю близких. Вы ещё встретитесь в другом мире.
    …достойно жить, не поддаваясь злобе, ненависти, зависти, другим человеческим грехам.
    …достойно умереть. Твоя душа бессмертна.

    Поскольку атеист отвечает за себя и за свою жизнь сам, ему легче:
    …понять, что жизнь прожита не напрасно: построил дом, посадил дерево, родил сына;
    … справиться с трудностями, болезнями, страданиями, поскольку сам виноват в том, что случилось, а собой договориться легко;
    …перенести потерю близких, – таков закон жизни на земле: « Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, все прахом будет…»
    … достойно жить, не поддаваясь злобе, ненависти, зависти…, поскольку это – неразумно, глупо, примитивно;
    …достойно умереть, поскольку так диктует природа.

    1. Поскольку атеист отвечает за себя и за свою жизнь сам, ему легче
      ———————
      Всё завсит, Анатолий, на кого мы ориентируемся. На обычного смертного или на поднявшегося выше толпы мудреца. Обычному смертному, учитывая необъяснимость и даже таинственность происхождения и существования мира, легче быть верующим. Тем более, что и среди верующих в любой религии ( для меня пример иудаизм) есть достаточно высокообразованных и сильных духом людей. Иногда, когда одолевают сомнения, вспоминаю глубоко верящих еврейских мудрецов, и становится легче

  16. Недавно нашёл на улице кошелёк. В нём не было документов, но были деньги. Раньше я бы взял деньги, посчитав, что иначе их возьмёт кто-то другой, а сейчас отнёс в ближайшее отделение полиции. Не исключаю, что подсознательно в поступке моём присутствовало убеждение, возможно, наивное: «Он видит. Он одобряет».
    ___________________________
    Ну, это вовсе не обязательно. Многое зависит не от веры, а от рождения, задатков человека при рождении, и, конечно, среды, воспитания. Я уже писала, как однажды я предложила своим коллегам один психологический этюд. Жила одна женщина с двумя детьми. Денег у нее на жизнь никогда не хватало. Чтобы как-то прожить от получки до получки, ей приходилось все время брать в долг у соседей. Она была вся в долгах. И вот однажды, заняв в очередной раз три рубля, она пошла в магазин купить молока и хлеба. Это было уже поздно вечером, перед закрытием, народу в магазине было мало. Когда она подошла к кассе, взгляд ее упал на пол, и она увидела там пачку денег, она подняла их. Это, видимо, были крупные купюры, судя по их расцветке – таких купюр она даже не видела никогда и уж подавно в руках никогда не держала.
    Я оглядела присутствующих в кабинете и сказала: «А теперь внимание, вопрос на засыпку: что бы вы сделали на ее месте?»
    Ответ я уж не буду приводить, но он очень симптоматичный.

    1. Многое зависит не от веры, а от рождения, задатков человека при рождении, и, конечно, среды, воспитания.
      ——————-
      Вы, Инна, конечно, правы, в принципе, но я говорю не о каждом атеисте ставшем верующим, а , конкретно, о себе. В атеистическом детстве и юности, я бы взял деньги из найденного на улице кошелька, как наверно взял бы деньги в Вашем психологическом тексте, а поверив, не взял. Встретил в Германии ( брат отца моего ученика) бывшего бандита, который совершенно изменился став верующим. Правда, стал членом секты иеговистов. Уговаривал меня вступить в этуЮ по его словам, прекрасную секту, где все помогают друг другу.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *