Скажем несколько слов о вершине системы судебной власти — о Верховном суде (в Израиле он может заседать и как Высший суд Справедливости). Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон. На сегодня это единственный государственный орган в Израиле, который может противостоять каким-либо указаниям премьер-министра. И как вы думаете, может такая ситуация нравиться премьер-министру (особенно если кресло под ним теряет устойчивость)??? И как вы считаете, может нравиться большинству израильтян то, что наш нынешний «почти диктатор» решил провести так называемую «судебную реформу», лишить Верховный суд какой-либо возможности отменять неправовые и неразумные действия или решения законодательной или исполнительной ветвей власти и, тем самым, устранить последнее препятствие на своем пути к тому, чтобы стать фактически диктатором???
Что сегодня в Израиле означает «Демократия — да, диктатура — нет!»
Владимир Уваров
Что творится в Израиле уже почти семь месяцев? Почему сотни тысяч израильтян еженедельно, а иногда и ежедневно участвуют в демонстрациях, митингах и прочих акциях протеста под лозунгом «Демократия — да, диктатура — нет!»? Почему к этому лозунгу присоединяются самые разные организации и объединения из самых разных сфер израильской жизни? Почему эти акции протеста поддерживаются во многих странах и евреями диаспоры, и правительствами? Попробую коротко ответить на эти вопросы…
Западный мир считает Израиль вполне демократической страной. Хотя бы потому, что в любой демократической стране существуют 3 ветви власти — законодательная, исполнительная и судебная. У нас в Израиле эти 3 ветви власти есть, даже на официальном сайте Кнессета написано следующее:
«Разделение ветвей власти — принцип, основа которого — разделение властных полномочий между самостоятельными независимыми институтами. Благодаря этой системе, формируется баланс между институтами; не создается излишней концентрации власти в руках одной из её ветвей, что имеет критическое значение для сохранения демократии, личной и общественной свободы граждан» (https://main.knesset.gov.il/ru/about/pages/branchesofgovernment.aspx)
Так что, Израиль действительно демократическая страна, но части населения вдруг показалось, что демократия в опасности и по этой причине страна почти семь месяцев в таком напряжении, какого даже старожилы не припоминают? Или все же демократия в Израиле на самом деле в опасности и стране грозит диктатура? Мнения по этому поводу у израильтян диаметрально противоположенные.
Уважаемая Элла Грайфер в дискуссии под её недавней статьей «Ваш выбор» написала: «Демократии в Израиле не было никогда, было авторитарное правление, вполне соответствовавшее как внутреннему устроению общества, так и внешней ситуации».
Уважаемый Сэм, похоже, категорически с этим не согласен и там же пишет: «Насчёт отсутствия демократии — она есть, пока есть, и сотни тысяч демонстрантов на исходе субботы скандируют Д-Е-М-О-К-Р-А-Т-И-Я!, требуя её сохранения».
Мне недавно попалась статья Эден Соломон, репатриантки из Эфиопии, которая практически согласна с Э.Грайфер и в своей статье «Почему я, репатриантка, не участвую в протестах?» утверждает, что
«Государство Израиль никогда не было либеральной страной, здесь никогда не было настоящей демократии. Здесь установился, раз и навсегда, этнократический режим, где все главные позиции оказались в руках одной этнической группы, где существует основанная на национально-этнической базе властная иерархия…Разумеется, я не принимаю доводы о «судебном разнообразии», который выдвигают конструкторы судебной реформы из правительства. Мне ясно, что власти цинично используют борьбу, которую ведут наиболее угнетенные слои населения Израиля, во имя проведения своей хищнической реформы. Но народ не обманешь. Все понимают, что реформа уничтожит последние остатки демократии в этой стране..»
Конечно, относительно этнократии репатриантка из Эфиопии могла бы быть права только в том случае, если бы под этнической группой она понимала все еврейское население Израиля и если забыть, что в предыдущую коалицию входила и арабская партия.
Что же мы имеем в Израиле на самом деле? У нас демократия, автократия, этнократия или что-то другое? На мой взгляд, на самом деле имеем мы ситуацию близкую к диктатуре. Почему так? А потому, что премьер-министр (которого, к тому же, не избирают на прямых выборов всем народом) у нас практически как капитан судна — он «бог, царь и воинский начальник», то есть почти диктатор. Попробую обосновать свою точку зрения. Ни для кого не секрет, что в Израиле законодательная и исполнительная ветви власти фактически настолько тесно переплетаются, что можно говорить, что они слились воедино. В этом отношении Израиль-страна отнюдь не уникальная, однако, можно уверенно утверждать, что в нашем случае и исполнительная, и законодательная ветви власти фактически находятся в руках одного человека и фактически эти ветви власти подчиняются его воле. Он реально стоит над ними.
Смотрите сами — может ли Кнессет (законодательная власть) отстранить премьер-министра от власти? Теоретически это возможно путем объявления премьер-министра недееспособным. Однако, согласно закону, премьер-министр может быть признан «недееспособным» и будет вынужден уйти в отставку, только если он сам или три четверти членов кабинета министров заявят об этом. Понятно, что ПМ должен быть полным глупцом или неудачником, чтобы допустить подобную ситуацию. Сам ПМ в отставку уходит редко — для этого надо быть Бен-Гурионом, Голдой Меир, либо заболеть как М.Бегин или А.Шарон, или быть преданным своими однопартийцами как Н.Беннет. У Кнессета ещё три таких же «надежных» способа для устранения ПМ от занимаемой должности. Депутаты могут проголосовать за вотум недоверия правительству, не представить бюджет или проголосовать против подготовленного бюджета или принять закон о самороспуске. Но…вы много видели в любой израильской коалиции (а коалиция-это не менее 61 депутата) «самострелов», которые готовы добровольно отказаться от депутатского кресла со всеми прилагаемыми к нему «вкусняшками»??? Таким образом, чисто теоретически Кнессет может по собственной воле отстранить конкретного премьер-министра от должности, но я не припоминаю, чтобы такое случалось на практике.
А вот премьер-министру прекратить работу избранного народом Кнессет гораздо легче. Он имеет право просто распустить Кнессет своим указом, либо надавить на депутатов и потребовать от Кнессета принять закон о самороспуске. Например, не получается у лидера политической партии занимавшего ранее пост ПМ, сформировать коалицию по поручению президента — все, ребята, идем на следующие выборы (так было в апреле 2019). Или просто решил ПМ, что с данным составом Кнессета ему работать некомфортно и…распускает 120 человек по домам. Так, если я не ошибаюсь, ПМ сделал в 2012 и в 2015 (да, пожалуй, и в 2020). А в 2022 некоторые депутаты решили стать независимыми и основной, и сменный премьер-министры, не желая мучиться, просто распустили Кнессет.
Кнессет, в котором рулит сформированная премьер-министром коалиция, фактически без особых проблем принимает законопроекты, которые выдвигаются назначенным премьер-министром правительством или депутатами от коалиции (читай-с одобрения ПМ). Ну поспорят, ну подкорректируют и примут большинством голосов. Также понятно, что правительство состоит из назначенцев премьер-министра и действует под его мудрым руководством. А если кто-либо из министров явно напортачит, то ПМ вполне может его заменить.
Диктатура? Пока не совсем. Потому что существует ещё одна ветвь власти, единственная из ветвей, о которой пока не сказано ни слова — это судебная власть. Не будем говорить о судах окружных, городских, мировых и даже военных и раввинатских, шариатских и прочих подобных — они работают в меру своих сил и в соответствии с законами. Скажем несколько слов о вершине системы судебной власти — о Верховном суде (в Израиле он может заседать и как Высший суд Справедливости). Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон. На сегодня это единственный государственный орган в Израиле, который может противостоять каким-либо указаниям премьер-министра. И как вы думаете, может такая ситуация нравиться премьер-министру (особенно если кресло под ним теряет устойчивость)??? И как вы считаете, может нравиться большинству израильтян то, что наш нынешний «почти диктатор» решил провести так называемую «судебную реформу», лишить Верховный суд какой-либо возможности отменять неправовые и неразумные действия или решения законодательной или исполнительной ветвей власти и, тем самым, устранить последнее препятствие на своем пути к тому, чтобы стать фактически диктатором???
https://www.youtube.com/watch?v=5eQBsWQfUxc&t=270s
אין דבר יותר מגבש ממלחמת אזרחים, כל יום שאנחנו לא הורגים אחד את השני זה
בזבוז
Ничего так не объединяет, как гражданская война. Любой день, когда мы не убиваем друг друга — потерян!
Этому видео более двух лет 🙂
Два замечания в продолжение моего предыдущего комментария. Раз за разом слышу эти кликушества: «Мы победили на выборах! Мы выражаем волю большинства народа! Мы — истина в последней инстанции, как мы решим, так и будет!» Казалось бы и возразить нечего — демократия это власть народа, воля большинства. И вот на днях услышал от профессора Зеэва Ханина четкие формулировки, которые помогли мне замкнуть логику: «Так что же у нас в стране сегодня утверждается — ЛИБЕРАЛЬНАЯ демократия или ЯКОБИНСКАЯ демократия?» Если придерживаемся либеральных ценностей, то воля большинства не всесильна. Обязана быть обратная связь, система сдержек и противовесов, гарантия учета интересов меньшинств. Если насаждаем якобинскую демократию, то вся полнота властных решений находится в руках сиамских близнецов — сросшихся воедино законодательной и исполнительной ветвей власти. Третья ветвь, судебная власть в игноре. А если так, если в государственном устройстве исчезает разделение полномочий между ветвями власти, то тем самым власть ЛЕГИТИМИРУЕТ НЕСИСТЕМНУЮ ОППОЗИЦИЮ. Поскольку меньшинству некому делегировать защиту своих прав, оно выходит на улицу защищать самое себя. Господа якобинская коалиция в кнессете, вы так доиграетесь до гражданского неповиновения.
Итак, принят закон об «ограничении принципа разумности.» Заметьте: законодатели не решились ОТМЕНИТЬ принцип разумности, они его только ОГРАНИЧИЛИ. Это правильно — отменить принцип разумности невозможно, потому что в законодательстве много прорех, да и у времени всегда есть новые вызовы, а потому, выдвигая новый законопроект, законодатели волей — неволей изначально руководствуются именно принципом разумности! Что же мы получили в итоге? Законодатели кастрировали судебную власть, ограничив ее возможность руководствоваться принципом разумности, но для себя этот принцип разумности ограничивать не стали! И только сейчас начинают понимать, во что они вляпались. Из Сети: «Партия «Еврейство Торы» подала сегодня законопроект, объявляющий изучение Талмуда в ешиве равносильным службе в ЦАХАЛе. После того, как в Ликуде и других партиях коалиции раскритиковали законопроект, харедим включили заднюю скорость и заявили, что не будут продвигать его в одностороннем порядке, а предпочтут делать это с согласия всей коалиции.
В законопроекте учеба в ешиве названа «базисной ценностью еврейского народа, которая будет считаться важной службой на благо Государства Израиль».
В Ликуде пришли в ужас от того, что их коллеги по коалиции не способны оценить взрывоопасность ситуации после утверждения закона судебной реформы и лезут вперед со своими сомнительными секторальными законами. «Предложение поправки к Основному закону об изучении Торы не стоит на повестке дня и продвигаться не будет», — поспешили отрезать в Ликуде.» Вы можете себе представить, какой взрыв возмущения последовал бы, если бы сразу после принятия закона об ограничении разумности коалиция наплевала бы на всякие понятия о разумности и прокрутила бы через машину голосования закон, приравнивающий учебу в ешиве к службе в ЦАХАЛе?! Вам захотелось отнять механизм принципа разумности у БАГАЦа и присвоить его себе? Призрак унтер — офицерской вдовы, которая сама себя высекла, витает над вами.
Неизбежно наше счастье
И всеобщая любовь —
Разберём страну на части,
А потом отстроим вновь…
🙂
Сэм
— 2023-07-24 15:41:25(493)
Всё.
Единогласно.
Невольные ассоциации
///
Сем, вы правы — за ассоциациями далеко ходить не надо. Самая близкая — единодушное голосование оппозиции (ногами, включая арабские) за сохранение неограниченной власти неизбираемого само-воспроизводящегося Верховного суда.
Впрочем, отчаиваться рано — оппозиция подаст апелляцию в тот самый Верховный суд, который постановит, что большинством голосов 112-64 реформа отклонена — поскольку проголосовавших «против» ног больше чем проголосовавших «за» рук:)
Кстати, сейчас члены и «членки» Кнессета кричат о том, что не позволят полтора тысячам пилотов и десяти (может больше) тысячам солдат и офицеров спецподразделений (и множеству специалистов из других областей) диктовать свою волю… шестидесяти четырём народным избранникам.
Возможно, это неправильно, но среди этих шестидесяти четырёх больше половины дебилов, которые делают всё, чтобы развалить страну.
Я больше доверяю израильским пилотам — видел, как они мыслят, когда преподавал им ТРИЗ. Это вам не коалиция, хотя и туда один пилот затесался 🙂
полУтора 🙂
Полиция потеряла контроль — полицейские после многочисленных разгонов еле двигаются.
Просят молодых ребят, которые после очередного силового разгона возвращаются и снова перекрывают дороги, закончить на сегодня протесты.
Я их понимаю — полицейские ведь в форме, а протестанты одеты легко — «по сезону».
Завтра будет ещё веселее. Махать дубинками, как хотел бы министр внутренней безопасности Бен-Гвир я бы полицейским не советовал… 🙂
Александр Бархавин: 24.07.2023 в 19:54
VladimirU— 2023-07-24 14:41:01(481)
а я говорил что изменение состава этой комиссии это полная ерунда и отвлекающий маневр от главной цели-лишение Верховного суда возможности отменять принимаемые Кнессетом законы. Похоже, я оказался прав…
///
Что, теперь Верховный суд не имеет никакой возможности отменять принимаемые Кнессетом законы — никакие и ни по какой причине?Тогда вы действительно правы, а если есть причины, по которыв Верховный суд по-прежнему может оыменять законы — то вы… ну, подберите вежливое определение сами:)
—————————————————
Отвечу вопросом на ваш вопрос-а что, реформа судебной системы, которую пропихивает нынешняя коалиция, уже закончена???
P.S. Что же вы спешите как голый в баню! 😉 Сегодня принята одна из запланированных поправок:
Законопроект «Основной закон: Судебная власть (поправка № 4)
Поправка к статье 15.
В статье 15 «Основного закона Судебная власть» после части (далет) следует:
«(далет 1) Несмотря на сказанное в этом Основном законе, те, кто обладает судебной властью в соответствии с законом, включая Верховный суд, заседающий в качестве Высшего суда Справедливости, не будет обсуждать вопрос о разумности решения Правительства, премьер-министра или иного министра, и не будет издавать решения по вышеупомянутому вопросу; в этом разделе: «решение» — любое решение, включая вопросы о назначениях или решение воздержаться от осуществления каких-либо полномочий».
Это, на мой взгляд, один из шагов, ведущий к конечной цели-лишить Верховный суд возможности отменять принимаемые Кнессетом законы. И, кстати, принятия решения премьер-министром, правительством или иным министром является осуществлением «делегированного законодательства» (Основной закон: Кнессет, Статья 21 алеф).
P.P.S. Надеюсь вы не забыли что в Израиле законодательная и исполнительная ветви власть фактически не разделены и находятся по контролем одного человека. Причем это не тот, кто для этого избран населением, а тот, кому удалось сформировать правительство 🙂
VladimirU
— 2023-07-24 21:50:54(542)
«Надеюсь вы не забыли что в Израиле законодательная и исполнительная ветви власть фактически не разделены и находятся по контролем одного человека»
Надеюсь, вы не забыли, что когда принимался ныне действующий Основой закон о суде — ситуация была точно такая.
«Причем это не тот, кто для этого избран населением, а тот, кому удалось сформировать правительство»
Судя по реакции лидеров оппозиции на предложение Натаниягу о выборах премьера населением, у них не было никаких иллюзий, кто станет премьером в этом случае.
Александр Бархавин: 25.07.2023 в 05:43
1. Надеюсь, вы не забыли, что когда принимался ныне действующий Основой закон о суде — ситуация была точно такая.
————————
Это вам из-за океана кажется, что в 1984г ситуация в Израиле была точно такая. А на самом деле всё не так как кажется 😉 В те времена страной руководили люди, которым наш нынешний премьер по моральным качествам, на мой взгляд, в подметки не годится.
=============
2. Судя по реакции лидеров оппозиции на предложение Натаниягу о выборах премьера населением, у них не было никаких иллюзий, кто станет премьером в этом случае.
——————————
К сожалению, вы упорно не желаете понять элементарную вещь. Для того, чтобы израильский премьер-министр не приближался к тому, чтобы стать фактически диктатором необходимо изменить систему власти-глава исполнительной власти (не важно как он будет называться-президент или премьер-министр) должен избираться прямым всенародным голосованием и НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ депутатом Кнессета. И пусть глава исполнительной власти формирует правительство (думаю в таком случае министры будут профессионалами в своих областях, а количество министерств сократиться раза в 3), а депутаты занимаются тем, чем обязаны заниматься-законотворчеством и присмотром за действиями исполнительной власти.
VladimirU
— 2023-07-25 13:51:16(607)
«Это вам из-за океана кажется, что в 1984г ситуация в Израиле была точно такая. А на самом деле всё не так как кажется 😉 В те времена страной руководили люди, которым наш нынешний премьер по моральным качествам, на мой взгляд, в подметки не годится»
///
Да конечно, мне следовало уточнить, о чем речь — например, так:
«Надеюсь, вы не забыли, что когда принимался ныне действующий Основой закон о суде — законодательная и исполнительная ветви власть, точно так же как сейчас, фактически не были разделены и находились под контролем одного человека»
Я понимаю ваши морально-подметочные страдания (для этого мне совершенно не обязательно их разделять), но — что поделаешь, издержки демократии:)
«К сожалению, вы упорно не желаете понять элементарную вещь. Для того, чтобы израильский премьер-министр не приближался к тому, чтобы стать фактически диктатором необходимо изменить систему власти-глава исполнительной власти (не важно как он будет называться-президент или премьер-министр) должен избираться прямым всенародным голосованием и НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ депутатом Кнессета»
///
Я бы рад понять — но мне из-за океана кажется, что подобная Израилю система, когда глава исполнительной власти НЕ избирается прямым всенародным голосованием и ДА является членом парламента, в Европе довольно-таки распространена, причем среди демократических стран, которые в приближении к диктатуре не замечены (скажем, Великобритания, Италия, Исландия, ФРГ, Ирландия, Финляндия).
А вот такой ситуации, как с Израильским Верховным судом, я что-то в европейских странах не припомню. По нашим американским меркам — это если еще не диктатура, то по крайней мере маразм с уклоном в диктатуру.
«Мирный протест — это самая глупая форма покорности»
А.Невзоров
Увы, вошло в менталитет
Непротивление арестам —
Покорности тупее нет,
Чем в толпах мирного протеста…
🙂
Такое ощущение, что после «раздачи конфет» в Кнессете коалиция сама испугалась своей наглости — по крайней мере те из них, которые поумнее.
То ли ещё будет ой-ой-ой 🙂
Вновь неудержимо потянуло высказаться о творящемся беспределе. Должен признаться: даже если бы я несколько месяцев назад был против реформы и против Биби, то и тогда эти «протесты» полностью и необратимо оттолкнули бы меня от тех общественно-политических сил и течений, которые именуются то «истеблишментом», то «первым Израилем». Всё. Финита. Этот самый «истеблишмент» ныне обнажил свою сущность. Он готов смести всё и вся — лишь бы не отодвинуться от корм… ила, оно же корм… ушка. Сиречь от власти. Демократические выборы (выразившие волю народа) велят отодвинуться, — но воля народа этим ребятам нипочём. И закон — тоже. «Скажи мне, кто защищает твою власть, — и я скажу, кто ты». ИХ «власть» пытаются «защищать» уголовные преступники, перегораживающие шоссе, лютующие в аэропорту, — преступники, из-за которых кто знает, сколько уже довелось претерпеть ни в чём не повинным людям. О конкретных случаях могу, если понадобится, дать ссылки: сейчас просто некогда…
К слову, из-за вчерашней»прореформенной» демонстрации тоже, к сожалению, жители центра страны испытали неудобства. Улицы были перекрыты. Но об это, по крайней мере, было сообщено заранее, и это нечто совершенно иное, нежели внезапные (или «полувнезапные») заслоны на пути спешащих людей. И там всё-таки стояла полиция, а не… воздержусь от эпитетов…
То, что отстаивается путём беспредела, не может не быть скомпрометировано навсегда.
И по сути вопроса. Кто утверждает, что «принцип разумности» необходим длч контроля над правительством/парламентом, подменяет понятия. Если, допустим, парламент абсолютным большинством утвердил бы закон о расовой дискриминации, то представители ущемляемой группы обратились бы в Верховный суд, — и он отменил бы этот законопроект, поскольку он противоречит одному из «основных законов». Вот и всё. Для этого суд совершенно не должен иметь законодательной власти и инициативных полномочий. В суд — ОБРАЩАЮТСЯ. И он судит ПО ЗАКОНУ, уже имеющемуся.
Уважаемый VladimirU, я высказался под Вашей статьёй, поскольку она, кажется, самая «свежая» на эту тему, а я, если что-то пишу, «подвешиваю» под публикации, чтобы потом было легко находить.
Поправка. «Для этого суд совершенно не должен иметь законодательнУЮ властЬ и инициативныЕ полномочиЯ.»
Путаница с падежами — потому что хотел сначала написать «это может сделать и суд, не имеющий…»
Мне (и моим детям, которые регулярно участвуют в протестах, пока жена смотрит за внуками) не хочется жить в том государстве, которое стремится построить коалиция, меняя правила игры в процессе игры.
Мне могут сказать: «Так вали из страны — никто не держит!»
А не свалить ли лучше тем, кто такое может сказать — ведь их меньше, чем нас. Мы-то без них прекрасно обойдёмся 🙂
Переворот? «Не в нашу смену!»
Страну мы не смогли отдать
И от бессилия страдать —
КАзлов сломали об колено…
🙂
Ещё «первом» Израиле…
https://club.berkovich-zametki.com/?p=77659#comment-163448
https://club.berkovich-zametki.com/?p=77686#comment-163791
Сейчас идёт голосование…
Надеюсь, что коалиция проголосует «за». Ведь, если она (коалиция) так не проголосует — значит сторонники реформы прогнулись. А нам не надо, чтобы они прогнулись — надо их сломать, а для этого нужен настоящий, а рассосавшийся в течение года конфликт.
Запасаемся попкорном 🙂
Всё пошло не так и не туда —
Под себя Израиль не подмять
И реформе полная «звизда» —
Скоро будут выборы… опять…
а не рассосавшийся 🙂
Zvi Ben-Dov: 24.07.2023 в 12:16
Сейчас идёт голосование…
Надеюсь, что коалиция проголосует «за»…
——————————————
Честно говоря, я не вижу, что может быть иначе. Я смотрю репортаж из Кнессета и вижу довольные физиономии членов коалиции-они почувствовали себя реальной силой, в их руках власть и они могут делать со страной всё что хотят.
P.S. Помнится в самом начале этой эпопеи с судебной реформой многие утверждали, что самое важное-изменение состава комиссии по выбору судей Верховного суда, а я говорил что изменение состава этой комиссии это полная ерунда и отвлекающий маневр от главной цели-лишение Верховного суда возможности отменять принимаемые Кнессетом законы. Похоже, я оказался прав…
Тут больше тех, кто оказался прав, чем тех, кто… виноват 🙂
Нам, кстати, обещали классное шоу в течение недели после голосования — ждём.
Мне бы, конечно, хотелось, чтобы в нём участвовали чужие дети, а не мои, но они меня не спрашивают.
У Биби есть только один вариант — устроить какую-нибудь провокацию, которая спровоцирует войнушку или даже войну.
Правда, сейчас за ним наблюдают в семь глаз.
Короче, чем дальше — тем интереснее… 🙂
Всё.
Единогласно.
Невольные ассоциации
В их руках ЗАКОННАЯ власть, поскольку их демократически избрало большинство. Как бы к ним ни относиться. Я и сам к ним отношусь без восторга, но — повторяю, — они у власти, по крайней мере, ЗАКОННО.
А подстрекатели, призывающие к бесчинствам, к прямому вредительству и фактически к развалу страны, — цинично отрицают этот непреложный факт.
Они хотят олигархии. Власти «более ценного», «золотого» меньшинства. И если не прямо, то косвенно дают понять большинству: вашим голосам — грош цена, вы — унтерменши.
Если перекрыватели дорог победят, — страны, которая была до сих пор, больше не будет. Завтра — олигархия, послезавтра — фашизм. Или Смутное время.
Они хотят именно олигархии. Любой ценой свергнуть … Все эти «оры» о судебной власти — лапша на уши… не хочется говорить, кому… Менее года назад ЛАПИД (он самый) высказывался за реформу. М. б., и не совсем в том формате, но… знающим иврит предлагаю погуглить:
מדהים: יאיר לפיד מדבר בעד הרפורמה המשפטית
Оно и откроется.
Если прольётся кровь, — вся она будет на совести подстрекающих.
P. S. Недавно в ленте новостей проскочило: один из «протестующих» укусил полицейского. Комментировать не стану, но — если честно, — не удивило.
VladimirU
— 2023-07-24 14:41:01(481)
а я говорил что изменение состава этой комиссии это полная ерунда и отвлекающий маневр от главной цели-лишение Верховного суда возможности отменять принимаемые Кнессетом законы. Похоже, я оказался прав…
///
Что, теперь Верховный суд не имеет никакой возможности отменять принимаемые Кнессетом законы — никакие и ни по какой причине? Тогда вы действительно правы, а если есть причины, по которыв Верховный суд по-прежнему может оыменять законы — то вы… ну, подберите вежливое определение сами:)
Стоит всем поторопиться,
До упора вжать педаль,
Пусть всё в щепки разлетится –
Зря потратить кризис… жаль…
🙂
Zvi Ben-Dov
— 2023-07-24 12:01:25(466)
«меняя правила игры в процессе игры»
///
Красиво, но непонятно — какая в данном случаев игра и как ее можно остановить, чтобы изменить правила?
«ведь их меньше, чем нас»
///
Так в чем дело? На следующих выборах Кнессет будет ваш — и непонятно, почему он не ваш сейчас.
Это как если в разгаре футбольного турнира отменить правила, связанные с положением вне игры и предупредить, что на очереди отмена запрета на игру руками, а конечная цель — отмена всех правил футбола.
А на все возражения отвечать, что во время следующего футбольного турнира вы сами сможете устанавливать свои правила, а пока — «судей на мыло!»
🙂
Zvi Ben-Dov: 24.07.2023 в 21:56
———————
Кстати, горячие парни из коалиции вносят поправку не просто в какой-то там рядовой закон, а в Основной закон: Судебная власть.
Они («реформуны» 🙂 ) хотели в результате решить «триединую задачу»:
1. Отазать Биби от судебного преследования;
2. Ограничить (даже «подрезать») полномочия БАГАЦа, срастив все три ветви власти;
3. Дать дополнительные полномочия раввинатским судам, создав параллельную судебную систему;
Сейчас они уже не могут остановиться и, поэтому, к «триединой задаче» добавились ещё две:
4. Не допустить победы противоположного лагеря на следующих выборах;
5. Предотвратить будущее судебное преследование Левина и «оловянноглазого» Ротмана и Бен-Гвира;
Zvi Ben-Dov
— 2023-07-24 22:20:59(544)
«Это как если в разгаре футбольного турнира отменить правила»
Как вы себе представляете — в приложении к Кнессету и этой реформе — изменение правил не во время турнира? Типа — распустить Верховный суд на каникулы, принять законодательную реформу и только после этого позволить ему возобновить работу? Звучит странно, но я другой возможности «не в разгар сезона» не вижу.
В Израиле есть такой опыт, когда принятые законы, касающиеся смены режима правления начинали действовать со следующей каденции Кнессета.
Александр Бархавин:
Красиво, но непонятно — какая в данном случаев игра и как ее можно остановить, чтобы изменить правила?
=====
Понятно и однозначно они никогда НЕ скажут: это ведь ясно покажет, что они из тех, для кого «своим можно всё, а другим — строгий закон».
Алекс Манфиш: … «истеблишмент» ныне обнажил свою сущность. Он готов смести всё и вся — лишь бы не отодвинуться от корм… ила, оно же корм… ушка. Сиречь от власти. …
===
Да: не только «истеблишмент», но и радикальная часть его сторонников начала активно уничтожать национальный консенсус «несмотря на ту или иную политику правительства ЦАХАЛЬ остаётся вне игры».
В немедленной преспективе это резко увеличило шансы на тяжёлую многотеатровую войну с вассалами Ирана: Ливан, Сирия, Иудея и Самария, Газа, арабские беспорядки в самом Израиле. А дальше может быть хуже.
P.S.: С вменяемыми противниками реформы надо найти компромисс, но разрушающих ЦАХАЛЬ радикалов надо остановить.
Этим радикалам посвящается:
И завыла лапидова паства:
Это же конец государства!
Отменили «разумность»? Проклятия!
Байден, не оставляй нас одних!
Дима-кратия!
Мракобесы убили «свирут»!
Приди, помоги Гистадрут!
Куда же нам бедным теперь податься?
По каким берлинам бежать — спасаться?!
Плач юрсоветницы:
Это я, я во всём виноватая,
Не уберегла демократию, туповатая:
Мало костров разрешала палить,
Никого не велела убить,
Посадить, засудить, В Абу-Кабире сгноить.
Усе пропало, шеф! Байден, спаси!
Из под сцены поднимается Деос махина (в виде гигантской головы Байдена):
Это Биби, Биби во всем виноват!
Не сдюжил с ним солдат миспар эхад.
Не оправдал он надежды Вашингтона.
Мы обеспокоены! Читайте Изиксона.
Благословляю вас на борьбу с супостатом,
По возможности подсобим компроматом.
Демократия, мать, так хочу вас обнять…
Но увы, мне пора на покой… подремать.
Байден уходит. Занавес. Тьма спускается на «Площадь дима-кратия». Конец первого акта.
Вот — из ленты новостей חדשות startpage:
תיעוד: אלימות קשה של מפגיני שמאל נגד מכונית עם שלושה ילדים מפוחדים
Едет машина. Вынуждена остановиться ввиду блокирования шоссе. В машине — трое перепуганных детей. «Борцы против диктатуры» разбивают окно камнем.
Это из новостей Седьмого канала. Скоро, наверное, и по-русски появится.
Алекс Манфиш: 24.07.2023 в 19:56
===
Это «когда в Ярконе будут плыть тела евреев, убитых евреями» 🙁
Эхуд Барак (наверное главный лидер этого протеста, которого очень активно финансируют израильские элиты и левые правительства Запада) свой план изложил так: «Мой друг-историк однажды сказал мне: `Эхуд, они [большинство в Кнессете] позвонят тебе [с предложением возглавить правительство], когда в Ярконе будут плыть тела евреев, убитых евреями`”.
Таких радикалов надо остановить, но всегда (ВСЕГДА!!!) надо помнить о следующем:
1) С вменяемыми противниками судебной реформы надо найти компромисс. Не сразу, не без острого конфликта — но БЕЗ гражданской войны.
2) Право-религиозное правительство должно быстро повзрослеть и доказать делом, что оно достойно править. Я коротко написал об этом в своём блоге: https://blogs.7iskusstv.com/?p=117678
Одним очень хочется демо-кратья, а другим — проехать.
Одним хочется НЕ мирного протеста, а другим — увести своих 3-их маленьких детей подальше от эпицентра надвигающийся разборки полиции с агрессивными анархистами-беспредельщиками.
Следующие за Эхудом Бараком радикалы из противников судебной реформы специально создают такие условия, когда прольётся кровь.
Они хотят крови: это Г-сподь специально лишил их разума чтобы их погубить.
По ТВ это показали.
А ещё показали, как машина сбила троих. Ну очень хотел водитель проехать 🙂
Двадцатилетнего паренька, кстати, уже задержали.
Впереди у нас весёлая неделька 🙂
Алекс Манфиш: … Едет машина. Вынуждена остановиться ввиду блокирования шоссе. В машине — трое перепуганных детей. «Борцы против диктатуры» разбивают окно камнем. …
===
Есть видео (38 секунд), где 100% видно, что нет ни малейшей попытки задавить демонстрантов:
https://www.facebook.com/gadi.taub/videos/825463359141740
Машина вынуждена остановиться ввиду блокирования шоссе. В машине — мать и трое детей. Младшая девочка 6~7 хнычет. Мать (или средний сын 7~8 лет) просит демонстрантов их пропустить. Демонстранты отварачиваются и уходят от машины. Машина очень медленно едет вперёд и осторожно объезжает демонстрантов. Кто-то из демонстрантов разбивает окно камнем. В машине истеричные крики детей. Мать выходит из машины и спрашивает демонстрантов «кто это сделал». Не получив ответа угрожает им «вы ещё за это заплатите» и садится в машину.
P.S.: Поздно вечером полиция арестовала демонстранта, который днём разбил окно машины с 3-я детьми. Ему 45 лет, житель Ход Ашарон.
P.S.S.: Вчера наконец-то опубликовали имя про-судейского перекрывателя дорог, который 25-го июля разбил окно машины религиозной матери с 3-я детьми: Дан Агаронсон. Ему 45 лет, житель Ход Ашарон.
Его освободили в тот же вечер после того, как он признал свою вину и «извинился перед следователем» — хотя в таких случаях преступников как правило держат в тюрьме много дней до конца суда.
И конечно: покрывающая про-судейских преступников прокуратура до сих пор НЕ подала дело в суд — хотя в таких случаях дело в суде уже через день.
Вот в этом вся суть израильской «демократЬи»: политически-своим можно всё, политически-чужим — строгий закон.
Впрочем, похожие мерзости прокуратуры сейчас это норма и в лево-либеральной Америке Байдена и в лево-либеральной Канаде Трюдо.
P. S.: Вчера прокуратура всё-таки подала в суд обвинение против про-судейского перекрывателя дорог, который 25-го июля разбил окно машины религиозной матери с 3-я детьми.
Иврит: https://www.ynet.co.il/news/article/bkhy3qv0n
Что? Демократия? Ну вот она: «Ашкеназы, тьфу на вас, чертовы шлюхи, горите в огне! — кричал он. — Не зря уничтожили 6 миллионов ашкеназов. Даст бог, сгорят еще 6 миллионов! Да будет так!»
Этот дебил — просто «подарок Небес» адекватным людям, которые голосовали за Ликуд — даже больший, чем Кари, Готлиб и Дистал. Пусть они (избиратели Ликуда) видят во что Биби превратил эту когда-то правую, когда-то светскую и когда-то либеральную партию 🙂
Этот дебил из категории тех, о ком в точку сказал Грибоедов: «Услужливый дурак опаснее врага!» Биби всполошился, прямо из больнички распорядился чиновникам Ликуда дебила из партии исключить. Но круги продолжают расходиться, полиция открывает следствие против дебила.
Aharon L.:
Что? Демократия? Ну вот она: «Ашкеназы, тьфу на вас, чертовы шлюхи, горите в огне! — кричал он. — Не зря уничтожили 6 миллионов ашкеназов. Даст бог, сгорят еще 6 миллионов! Да будет так!»
===
Хорошо, что до сих пор нашёлся только один нервный придурок, который такое орал.
Плохо (даже очень-очень плохо), что теперь очень многие выдержанные сторонники судебной реформы поняли и глубоко осознали, что для про-судейских они граждане второго сорта.
Сегодняшние про-судейские коллективно деградировали до уровня конфликта 60-ых годов, когда «первый Израиль» тупо и высокомерно топтал человеческое достоинство «второго Израиля». Сейчас слишком многие про-судейские слишком часто говорят о «вражеской» половине народа как спесивый российский барин о своём крепостном народе-быдле, который должен оставаться холопом и подчиняться любому произволу своего барина.
В начале 90-ых я подростком несколько лет жил в Кирьят-Шмона и я знаю, как многие традиционалисты-сефарды воспринимают такое высокомерие анти-религиозных левых ашкеназов. Это такое же полное расчеловечивание, как и мерзейшие оры а-ля «не зря уничтожили 6 миллионов ашкеназов».
Нельзя так топтать человеческое достоинство половины народа.
Нельзя.
«…теперь очень многие выдержанные сторонники судебной реформы поняли и глубоко осознали, что для про-судейских они граждане второго сорта.»
============================================================
Прямо как из шлягера: «Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу!»😂
А что же на самом деле осознали и сторонники, и противники т.н. судебной реформы? Из Сети:
«Лишь 27% израильтян считают, что коалиция должна продолжать судебную реформу, не обращая внимания на протесты и негативные последствия. 58% высказались за прекращение реформы ради укрепления единства народа. Таковы результаты опроса, проведенного на днях Институтом израильской демократии при Тель-авивском университете.»
Полностью https://news.israelinfo.co.il/112635
Zvi Ben-Dov, Барух Герман, «Что у пьяного на языке, то у трезвого на уме». Масштабы трезвости, глубину и реакцию на события каждый может оценивать самостоятельно.
Benny B, «теперь очень многие… поняли и глубоко осознали…» — это шутка такая? причем тут реформа? Если полоскание горла вызвало кровотечение, то виновато полоскание?
Aharon L.: … это шутка такая? …
===
Ага: про бассейн, в который теперь некоторые про-судейские писяют с вышки — под аплодисменты всей своей про-судейской части народа.
https://www.youtube.com/watch?v=lJ2ADHZpFHQ
🙂
Название «Высший/Верховный Суд Справедливости» побудило меня пересмотреть этот отрывок из сериала Апостол:
https://www.youtube.com/watch?v=kRqfh7O-NPI&t=66s
В нём говорится об «уровнях»: Закон, правда, справедливость, милосердие, любовь
«Реформаторы», получаетя, хотят «опустить» БАГАЦ с уровня «справедливость» на уровень «закон».
Именно «опустить»!
Наверное те, кто протестует эту попытку инстинктивно (или интуитивно) чувствуют — поэтому протесты продолжаются до сих пор и не прекратятся.
Думаю даже на компромиссный уровень «правда» не согласятся.
Израиль в целом в правах на свою землю опущен, унижен до несправедливого международного закона, удобного бывшим (теперешним) империалистам. И кое-кому из приспособленцев в Израиле это удобно.
Может поменять название «Багацу» ?
У евреев уже 3000 лет есть Высший Суд, а «справедливость» каждый трактует по-своему.
Подойдет что-то вроде филиала Госконтролера, например:
«Наблюдательный комитет за соблюдением законов в еврейском Израиле».
Стёб «рядом» с темой
Возможная «настамнетная» политика Израиля
По-моему, Израилю стоит взять на вооружение бывший подход Армении к Нагорному Карабаху и/или Рассеи к Лугандонии.
Снабдить поселенцев оружием (его можно купить в любом израильском военторге — у бедуинов) и пусть сами себя защищают (их ~500 тыс), воюют против палов и даже проводят «добровольный трансфер» последних.
Мы будем говорить, что “нас там нет” и даже вместе с ООН призывать поселенцев к миру. Пусть у них будет ещё одно гражданство…
АОИ в эти разборки вмешиваться не должна — только наблюдать.
Тут одно из двух — либо палы сбегут оттуда, либо большая часть поселенцев.
В обоих случаях будем потом о «спорных» территориях договариваться на тех или иных условиях.
Вместо Минск 1 или Минск 2 вполне может быть Амман 1 и даже Амман 2, 3 и.. далее со всеми остановками.
Конечно, будут жертвы (главным образом среди поселенцев), но кто сказал, что будет легко.
И, главное, «нас (израильтян) там нет».
Возможно, в результате рядом с Израилем появится ещё парочка государств — Иудея и Самария, и Израиль в будущем объединится с ними, создав СШИ (соединённые штаты Израиля)
P.S. С моим стёбом всегда происходили довольно странные вещи…
Стоило мне постебаться, как через пару лет я обнаруживал частичную (или полную) «сбычу» того, о чём был стёб — посмотрим, как будет на этот раз 🙂
У нас «весело», а будет ещё «веселее» 🙂
Лучше, чтобы закончилось до этого четверга, но в худшем случае готов подождать до следующей недели и даже… до следующего месяца. 🙂
Главное сейчас снова не повестись на обещания якобы умеренных ликудников договориться — обманут, как в прошлый раз.
Забавно, но судейские пока даже не начали — в основном наблюдают со стороны…
Один прокурор в суд подал — ему запретили участвовать в протестах, кажется, даже частным образом.
Представляете, что будет, если то, что пишут тут о диктатуре судейских — правда, и они примут участие, используя все свои рычаги влияния? 🙂
А у юридической советницы оказались «железные яйца», а по виду и не скажешь — хрупкая, улыбчивая женщина 🙂
Ненависть в Израиле
Действительно есть ненависть — ненависть второго Израиля к первому.
Что же касается отношения первого Израиля ко второму — это не ненависть, а, скорее, презрение.
И становится понятно, какой Израиль победит, поскольку:
За враждой не видишь,
Как слабее стал,
Если ненавидишь —
Значит проиграл…
Ну или:
«Если ты ненавидишь — значит тебя победили»
Конфуций
Да, юридическая советница меня тоже восхитила. В отличие от загадочной улыбки Моны Лизы улыбка Гали Бахарав-Миары легко читается: вы, крикуны — пачкуны из коалиции, можете отнять у меня должность, но не отнять вам у меня чувство брезгливости.😊
Да, юридическая советница меня тоже восхитила … : вы, крикуны — пачкуны из коалиции, можете отнять у меня должность, но не отнять вам у меня чувство брезгливости.
===
О да: Гали Бахарав-Миара это переполненное гордыней ничтожество.
Такая гордыня превращает левых в идейных фашистов, а правых — в людей без совести.
«О да: Гали Бахарав-Миара это переполненное гордыней ничтожество.»
_______________________________________
«Гигант» поднялся на цыпочки и доплюнул до носка туфельки 🙂
Zvi Ben-Dov: 11.07.2023 в 13:16
===
На вас я теперь улыбаюсь как Гали Бахарав-Миара на Бен-Гвира 😉
Это правительство тоже умнеет и всё больше начинает брезгливо улыбаться на Бахарав-Миару, обоих Бараков и прочих переполненных гордыней ничтожеств.
😉 😀
Benny, зря вы заговорили о ничтожестве — до сих пор вам не говорили в лицо, что вы ничтожество, но сейчас вы сами напросились.
Я бы ещё добавил, что общение с Бенни сильно способствует росту гордыни 🙂
Victor Blokh:
Benny, зря вы заговорили о ничтожестве — до сих пор вам не говорили в лицо, что вы ничтожество, но сейчас вы сами напросились.
===
Я прошу модерацию и Главного Редактора НЕ стирать комментарии под этой статьёй, где пробуют меня оскорбить.
На всех них я смотрю с той же брезгливой улыбкой, как Гали Бахарав-Миара на Бен-Гвира.
Бен-Гвира это научило закатывать меньше микро-истерик — так может быть и их научит. А сейчас в Израиле это важно в реальной жизни.
У юридической советницы правительства есть законное право блокировать решения правительства — другое дело, что она этими правами не пользуется.
А если воспользуется?
Тогда правительство обратится… в БАГАЦ
Забавная ситуёвина 🙂
У юридической советницы правительства есть законное право блокировать решения правительства — другое дело, что она этими правами не пользуется.
А если воспользуется?
Тогда правительство обратится… в БАГАЦ
Забавная ситуёвина 🙂
Действительно забавная. Давно бы уже пора либо лишить юридического советника такого права, либо переименовать в премьер-министра и избирать всенародным голосованием.
Элла Грайфер: … Давно бы уже пора либо лишить юридического советника такого права, либо переименовать в премьер-министра и избирать всенародным голосованием.
===
Мы не всегда можем изменить реальность, но мы можем изменить своё отношение к ней.
На «советы» этой юр.советницы все министры правительства должны брезгливо ухмыляться. Не возмущаться ею (это признак слабости !!!), а именно брезговать ею — как она брезгует Бен-Гвиром и половиной еврейского народа.
«На «советы» этой юр.советницы все министры правительства должны брезгливо ухмыляться. Не возмущаться ею (это признак слабости !!!), а именно брезговать ею — как она брезгует Бен-Гвиром и половиной еврейского народа.»
____________________________
«Брезгливый» ёжик 🙂
Мишка громко вскрикнул: «Ох!»,
А несчастный ёж… издох —
Думал, что колючий… гад,
Но попал под крепкий зад…
Согласен, «весело». Но я не представляю себе, что нынешний ПМ даже на пике этого «веселья» обратится к народу и скажет «Я устал, я ухожу…». Или хотя бы заявит «Вы меня убедили, ради спокойствия в стране я останавливаю проведение реформы юридической системы до того момента, когда будет достигнуто согласие между коалицией и оппозицией».
P.S. Высказывания по этому поводу лидеров прочих входящих в коалицию партий, как вы понимаете, никакой рояли не играет 😉
Биби уже думает «историческими категориями». Он с одной стороны не хочет, чтобы потомки в будущем плевали на его могилу, а с другой — не хочет сесть сейчас.
Противоречие между двумя Биби.
Нужна не «оптимизация», а разрешение противоречия.
Если интеллект Биби действительно не преувеличивают — он его (с помощью БАГАЦа) разрешит.
Запасаемся попкорном…
я не представляю себе, что нынешний ПМ даже на пике этого «веселья» обратится к народу и скажет «Я устал, я ухожу…». Или хотя бы заявит «Вы меня убедили, ради спокойствия в стране я останавливаю проведение реформы юридической системы до того момента, когда будет достигнуто согласие между коалицией и оппозицией»
Согласна. Я вот тоже себе не представляю, что противники нынешнего ПМ даже на пике этого «веселья» обратятся к народу и скажут: «Мы устали, мы готовы признать результаты выборов и соответствующие полномочия премьера». Или хотя бы заявят: «Вы нас убедили, ради спокойствия в стране мы останавливаем анархию до того момента, когда в правительство выберут нас и мы на полном законном основании сможем не допустить реформы юридической системы».
-Первому Израилю второй только мешает, а второй без первого — ничто. Кто же победит в их противостоянии?
-Ума не приложу!
-А вы приложите… ум и не забудьте про честь и совесть 🙂
Элла Грайфер:11.07.2023 в 13:55
Или хотя бы заявят: «Вы нас убедили, ради спокойствия в стране мы останавливаем анархию до того момента, когда в правительство выберут нас и мы на полном законном основании сможем не допустить реформы юридической системы».
———————————
Элла, вы же знаете, что в правительство у нас не выбирают. На прошлогодних ноябрьских выборах за Ликуд (партию нынешнего ПМ) проголосовали 1.115 млн избирателей. За четыре партии (Еш Атид, Ха-махане ха-мамлахти, НДИ и Авода), лидеры которых принципиально отказались быть в одном правительстве лично с г-ном Б.Нетаниягу проголосовали 1.671 млн. избирателей (про партии ультраортодоксов, которым всё равно в какую коалицию входить, и про арабские партии не упоминаю специально). Так что на мой взгляд именно Б.Нетаниягу видя то, что продолжается в стране уже 7 месяцев, должен задуматься и уйти на заслуженный отдых под громкие и продолжительные аплодисменты всей страны…
Итак:
«Первое голосование по законопроекту из пакета судебной реформы состоялось вчера в Кнессете, где в первом чтении одобрен законопроект, ограничивающий право БАГАЦ использовать формулировку «с низкой долей вероятности» при рассмотрении «законности» тех или иных правовых актов, одобренных правительством и Кнессетом….Использование формулировки «с низкой долей вероятности» в вердиктах БАГАЦ будет серьезно ограничено в отношении политиков высшего ранга (министры, функционеры канцелярии премьер-министра, депутаты – прим. НК).»
Поезд пошел, приближаемся к моменту истины. Оставляю в стороне горячие споры, аргументы сторонников и противников судебной реформы и задаюсь вопросом: каково будет первое правоприменение этого закона? Арье Дери под радостные кличи сторонников усядется, наконец, сразу в два министерских кресла? Тогда, перефразируя известную формулу: «Друзьям всё, включая удобный закон».
Если говорить не о демократии и диктатуре, а об отношениях двух частей расколотого общества, то получается примерно это:
На переговорах у президента сторонники реформы Левина-Ротмана буквально умоляли про-судейских пойти на компромисс. Сторонники реформы предлагали очень щедрый компромисс, который в ближайшие десятилетия НЕ устраняет диктатуру БАГАЦа, а всего лишь смягчает её. И это не из-за слабости, а из-за желания мира в обществе.
Но про-судейские не хотят смягчённую диктатуру БАГАЦа, они хотят полную диктатуру БАГАЦа, как раньше.
Очень, очень зря 🙁
Про-судейским стоило бы поучиться на ошибках Рехавама сына Шломо, который отказал израильтянам в их скромной просьбе: «Отец твой возложил на нас тяжкое иго, ты же облегчи ныне жестокую работу отца твоего и тяжкое иго, которое он возложил на нас, – и мы будем служить тебе.» (в ТАНАХе это начало 12-ой главы в Пророки / Книга Царей I)
«Кнессетом (читай-ПМ)… Кнессетом (читай-ПМ) — Вы повторяете эти враки, и это перечеркивает всю вашу статью: мы видим, какие острые дебаты ведутся внутри избранной народом коалиции между ПМ и ее членами, а также в комиссиях, в которые входят члены и из оппозиции, с государственным контролером, оппозицией в целом. Вы изначально считаете, что система делает из ПМ диктатора, — это надуманное (задуманное?) «заблуждение», только «на сей раз», чтобы сделать из Нетаньяху диктатора.
Описка: имелось в виду не госконтролер, а юридический советник правительства
Emil: 11.07.2023 в 01:07
Вы изначально считаете, что система делает из ПМ диктатора, — это надуманное (задуманное?) «заблуждение», только «на сей раз», чтобы сделать из Нетаньяху диктатора.
——————
«Надуманное (задуманное?) заблуждение»? Во вчерашнем интервью глава оппозиции Яир Лапид сказал: «Разница между диктатурой и демократией заключается в том, что в диктаторском режиме нет никаких ограничений у власти. При демократии – есть. Я хочу жить при демократии». Так вот, я тоже хочу жить при демократии.
«Диктатура? Пока не совсем. Потому что существует ещё одна ветвь власти…»
Совсем не — совершенно безотносительно существования этой еще одной ветви власти. Как признак диктатуры, в статье указано что «премьер-министру прекратить работу избранного народом Кнессет гораздо легче». Это действительно можно было бы считать признаком диктатуры только при условии, если бы следовавшие за роспуском Кнессета выборы не затрагивали власти премьер-министра, распускающего Кнесет. Так было в Веймарской республике — где президент мог распустить рейхстаг, но следовавшие за этим выборы рейхстага его не касались. И то, Веймарскую республику диктатурой не считали. А уж если «диктатор» вынужден, «как простой инженер», становиться в очередь на формирование нового правительства — какая там диктатура…
«Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон»
А вот это — в совокупности с нынешней возможностью Верховного суда контролировать назначение новых верховных судей — и есть диктатура. Насколько я знаю, такого нет ни в одной стране, которую считают демократией.
Кстати, назначение членов Верховного суда законодательной или исполнительной властью — широко распространенная в демократических странах практика, а отсутствие Верховного суда отнюдь не означает диктатуры. В Великобритании Верховный суд был учрежден совсем недавно, в 2005 году — но я не слышал, чтобы до этого Великобританию считали диктатурой.
P.S. Интересный комментарий:
«Zvi Ben-Dov
— 2023-07-10 11:00:27(233)
P.S. БАГАЦ стране ничего не навязывает — у него нет такой возможности. Для этого есть правительство и Кнессет»
Это явно противоречит заявленному в статье «»Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон»
Как в этом смысле воспринимать реакцию автора статьи: «Согласен и с перечисленными вами причинами, и со всем комментарием в целом»? Есть у БАГАЦ такая возможность — или нету?
Александр Бархавин:11.07.2023 в 00:12
«Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон»
А вот это — в совокупности с нынешней возможностью Верховного суда контролировать назначение новых верховных судей — и есть диктатура. Насколько я знаю, такого нет ни в одной стране, которую считают демократией.
————————————————-
Уважаемый Александр, во-первых, мне вероятно стоило отредактировать приведенное вами предложение и указать, что любой закон может быть отменен в случае его противоречия Основным законам Израиля, подписанным страной международным договорам и соглашениям или принципу разумной необходимости. Во-вторых, отмена Верховным судом принятых Кнессетом законов не есть диктатура. За 30 лет по требованию БАГАЦ в Израиле были отменены 22 законодательных нормы, противоречившие двум израильским Основным законам — «О свободе и достоинстве человека» и «О свободе предпринимательства». 5 из отмененных законов относились к сфере экономических прав и свободы предпринимательства, 4 относились к сфере религии и государства, 4 раза БАГАЦ вмешивался в правительственную программу «борьбы с нелегальной миграцией», последовательно пресекая «изобретательные» попытки «выдавить» из страны африканских беженцев, депортировать которых Израиль не имеет права по условиям Женевской конвенции, дважды БАГАЦ защищал права солдат ЦАХАЛа и поселенцев, дважды забраковал законы из-за неправовых методов борьбы с террором. 17 из 22 отмененных законов были приняты правительствами Нетанияху. При отмене какого-либо закона (как, например, в случае закона о призыве) Верховный суд предлагает Кнессету разработать и принять новый закон. Более подробно обо всем том, что по-вашему мнению «и есть диктатура» можно прочитать в статье «Чем мешает БАГАЦ правительству Нетанияху?» ( https://news.israelinfo.co.il/108348 ).
И ещё. Призываю вас быть внимательнее и тщательнее выбирать выражения. В статье не говорится, что то, что «премьер-министру прекратить работу избранного народом Кнессет гораздо легче»является признаком диктатуры. Приведенные примеры говорят лишь о том, что в реальности личные возможности ПМ (главы исполнительной власти) здорово превышают возможности демократически избранного Кнессета.
VladimirU
— 2023-07-11 08:29:13(376)
«Призываю вас быть внимательнее и тщательнее выбирать выражения. В статье не говорится, что то, что «премьер-министру прекратить работу избранного народом Кнессет гораздо легче»является признаком диктатуры. Приведенные примеры…»
///
Уважаемый Владимир,
В статье говорится «На мой взгляд, на самом деле имеем мы ситуацию близкую к диктатуре. Почему так? А потому, что премьер-министр…» — а потом приведены примеры, которые, насколько я понимаю, обосновывают этот взгляд — то есть примеры признаков диктатуры (если вы их не считаете признаками диктатуры — непонятно, на чем основан ваш взгляд, и зачем вы эти примеры приводите). Из этих примеров я выбрал тот, который по моему мнению наиболее близок к признакам диктатуры.
Если вас этот ваш пример не устраивает — давайте не будем переводить стрелки на тщательность выбора выражений, а просто возьмем из вашего списка примеров другой, скажем:
«можно уверенно утверждать, что в нашем случае и исполнительная, и законодательная ветви власти фактически находятся в руках одного человека и фактически эти ветви власти подчиняются его воле.»
Только здесь точку ставить рано (не в грамматическом, а в фактическом смысле); если быть честным — следует описание дополнить:
«можно уверенно утверждать, что в нашем случае и исполнительная, и законодательная ветви власти фактически находятся в руках одного человека и фактически эти ветви власти подчиняются его воле. А если не подчиняются, разногласие выносится на суд избирателей, в результате которого этот человек может быть заменен другим — что является признаком демократии, а не диктатуры. Кроме того, в отсутствие разногласий, приводящих к досрочным выборам, выборы происходят каждые четыре года — и во всех этих случаях процедура выборов не дает действующему на момент выборов премьеру никаких преимуществ перед другими претендентами на этот пост».
Надеюсь, я ничего не исказил?
Если бы ваше «фактически эти ветви власти подчиняются его воле» соответствовало действительности, в этом веке до 2022 года в Израиле выборы проводились бы 4 раза; поскольку за это время выборов было несколько больше (10 раз), это ваше утверждение действительности не соответствует.
«мне вероятно стоило отредактировать приведенное вами предложение и указать…»
///
Авторство этого предложения — ваше, и у меня никаких никаких возражений, если вы последуете своему же призыву «Призываю вас быть внимательнее и тщательнее выбирать выражения»:)
Я, правда, не вижу существенной разницы между вашим первоначальным «Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом» и отредактированным «любой закон может быть отменен в случае его противоречия… принципу разумной необходимости» — поскольку «разумная необходимость» понятие субьективное, и закон, который противоречит этому принципу по мнению судей — может вполне соответствовать ему по мнению большинства Кнессета (иначе Кнессет этот закон не принял бы). Отдавая Верховному суду решение, что соответствует и что не соответствует этому принципу — мы по сути дела позволяем ему отменить любой закон Кнессета по своему усмотрению.
При этом если Кнессет принимает закон, приводящий к явно нежелательным последствиям — у граждан Израиля есть по крайней мере возможность на выборах «прокатить» тех, кто этот закон принял. Если же явно нежелательные последствия будут результатом блокировки закона Верховным судом — граждане могут разве что писать в спортлото; диктатура и есть диктатура.
Что бы я хотел также уточнить — может ли Верховным судом Израиля быть отменен Основной закон. Если да — это совершенно неслыханное по американским меркам право Верховного суда. В США Верховный суд может признавать неконституционными законы, принятые Конгрессом, но не имеет никакой роли в изменении Конституции, поправки к которой принимаются законодателями и не могут быть отменены Верховным судом.
«Во-вторых, отмена Верховным судом принятых Кнессетом законов не есть диктатура. За 30 лет по требованию БАГАЦ в Израиле были отменены 22 законодательных нормы»
///
Во-первых, судебная диктатура может проявляться в отмене не только законов Кнессета, но и в блокировке действий исполнительной власти. В статье об этом не говорится, но любопытно, видят ли в этом проблему израильтяне, поддерживающие юридическую реформу.
Во-вторых, частота отменены законов не говорит об отсутствии или наличии судебной диктатуры — важна сама по себе возможность того, что закон, необходимый по мнению правительства, может быть отменен только на основании предпочтений суда. Кнессет может воздерживаться от принятия законов, которые считает целесообразными, зная заведомо, что Верховный суд их отменит по политическим причинам — и это отнюдь не облегчает работу законодателей и не идет на пользу стране.
Александр Бархавин:12.07.2023 в 06:04
Кроме того, в отсутствие разногласий, приводящих к досрочным выборам, выборы происходят каждые четыре года — и во всех этих случаях процедура выборов не дает действующему на момент выборов премьеру никаких преимуществ перед другими претендентами на этот пост»….Если бы ваше «фактически эти ветви власти подчиняются его воле» соответствовало действительности, в этом веке до 2022 года в Израиле выборы проводились бы 4 раза; поскольку за это время выборов было несколько больше (10 раз), это ваше утверждение действительности не соответствует.
———————————————
Любопытное возражение. Действительно, при абсолютной диктатуре никаких выборов бы не проводилось, а в Израиле проводятся с завидной нерегулярностью. Не буду вам напоминать, что мы уже жили в стране с регулярными выборами, и что даже сегодня таких стран на планете не одна и не две. Давайте вспомним, помогла ли в этом веке концентрация власти в руках одного человека (премьер-министра) удержать власть. Можно утверждать как вы (у «премьера никаких преимуществ перед другими претендентами на этот пост» не было и всё было вполне демократично), а можно предполагать, что административный ресурс (концентрация власти в одних руках) все же сыграл свою роль. Для начала напомню, что после роспуска Кнессета ПМ не уходит в отставку, а продолжает временно исполнять свои обязанности, то есть фактически все властные ресурсы остаются в его руках и он может много чего сделать, для повышения собственного рейтинга. В этом веке выборы в Израиле проводились 11 раз (2001, 2003, 2006, 2009, 2013,2015, 2019(дважды), 2020, 2021 и 2022). При этом только дважды, в 2001 и в 2021 в результате выборов находящемуся у власти ПМ (находящемуся у власти, а не временно исполняющему обязанности!) не удалось сохранить свое место.
===================
Александр Бархавин: При этом если Кнессет принимает закон, приводящий к явно нежелательным последствиям — у граждан Израиля есть по крайней мере возможность на выборах «прокатить» тех, кто этот закон принял. Если же явно нежелательные последствия будут результатом блокировки закона Верховным судом — граждане могут разве что писать в спортлото; диктатура и есть диктатура.
Что бы я хотел также уточнить — может ли Верховным судом Израиля быть отменен Основной закон.
—————————-
Рядовые граждане Израиля могут даже не предполагать о возможности нежелательных последствий, а сами последствия могут проявиться не на следующий день после принятия закона. Так что надо быть высококлассным специалистом и просто мудрым человеком, чтобы предугадать возможные последствия законотворчества наших депутатов. Возможно это одна из причин того, что доверие граждан к Верховному суду всегда значительно выше, чем доверие к Кнессету и, тем более, к правительству (мы помним, что это два в одном). Относительно отмены Верховным судом Основного закона-подобных прецедентов не было. Насколько я знаю подобный вопрос рассматривался Верховным судом только один раз- против «Основного закона: Израиль – национальное государство еврейского народа» было подано 15 исков и 8 июля 2021 года Высший суд справедливости (БАГАЦ) отклонил их и признал закон легитимным. Иски рассматривала расширенная коллегия в составе 11 судей. Решение было вынесено большинством в десять голосов против одного.
И ещё раз-никакой «судебной диктатурой» в Израиле даже не пахнет. А вот слияние законодательной и исполнительной ветвей власти и сверхконцентрация власти в руках одного человека (премьер-министра) без каких-либо ограничений со стороны власти судебной -прямой путь к диктатуре.
«И ещё раз-никакой «судебной диктатурой» в Израиле даже не пахнет.»
https://www.youtube.com/watch?v=ZGbJKIZHODs
У него вырос обромный зуб на Штирлица
У них вырос огромный зуб на БАГАЦ
«А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке» 🙂
VladimirU
— 2023-07-12 08:01:46(482)
«Можно утверждать как вы (у «премьера никаких преимуществ перед другими претендентами на этот пост» не было и всё было вполне демократично), а можно предполагать, что административный ресурс (концентрация власти в одних руках) все же сыграл свою роль. Для начала напомню, что после роспуска Кнессета ПМ не уходит в отставку, а продолжает временно исполнять свои обязанности, то есть фактически все властные ресурсы остаются в его руках и он может много чего сделать, для повышения собственного рейтинга»
///
Предполагать можно — но:
Во-первых, Израиль в этом смысле не исключение — в демократических странах (скажем, в США) глава исполнительной власти тоже может использовать (и использует) остающиеся у него властные ресурсы для повышения рейтинга своей партии перед выборами.
Во-вторых, давайте сравним такую возможность израильского премьера с аналогичной возможностью ВС. Аналог выборов для ВС — это назначение новых судей, и тут у ВС есть полная возможность заблокировать назначение любого политически неугодного кандидата. Это примерно то же, что позволить ПМ своим решением отстранять от участия в выборах любой неугодной ему партии.
Так что в этом смысле, власть ВС куда ближе к диктатуре, чем власть премьера.
И наконец — регулярность выборов встречается как в склонных к диктатуре, так и в демократических странах (например, США), частые выборы не по расписанию вполне возможны в демократических странах (скажем, Великобритания), но я не припомню диктатур, которые допускают нерегулярные с участием оппозиционных партий. Скажем, в Веймарской республике выборы рейхстага происходили с завидной нерегулярностью (прям как в Израиле); как только она превратилась в Третий рейх — этой практике был положен конец, и выборы стали контролироваться правящей партией (подобно назначению судей в БАГАЦ).
«после роспуска Кнессета ПМ не уходит в отставку, а продолжает временно исполнять свои обязанности… При этом только дважды, в 2001 и в 2021 в результате выборов находящемуся у власти ПМ (находящемуся у власти, а не временно исполняющему обязанности!) не удалось сохранить свое место»
///
Тут вы меня запутали — возможно, запутались сами. В 2001 не было выборов в Кнессет, а прямые выборы премьера не могут служить иллюстрацией к текущей ситуации, поскольку этот эксперимент не прижился. В выборах 2021 у власти был — по вашему же определению — временно исполняющий обязанности Лапид, поскольку они состоялись после роспуска Кнессета. Так что этот ваш пример вообще непонятно о чем — попробуйте подредактировать, может, получится осмысленнее.
«надо быть высококлассным специалистом и просто мудрым человеком, чтобы предугадать возможные последствия законотворчества наших депутатов»
///
Вы неверно поняли мои слова — возможно, мне нужно было об»яснить подробнее, как для рядовых граждан: речь не о том, чтобы предугадать возможные последствия — а о тoм, чтобы увидеть уже наступившие, и «прокатить» тех, кто закон принял, на будущих выборах.
«Возможно это одна из причин того, что доверие граждан к Верховному суду всегда значительно выше, чем доверие к Кнессету и, тем более, к правительству»
///
Судя по вашему же «Рядовые граждане Израиля могут даже не предполагать о возможности нежелательных последствий», доверие их к Верховному суду немногого стоит.
«И ещё раз-никакой «судебной диктатурой» в Израиле даже не пахнет.»
///
«Сколько ни говори «халва, халва», во рту слаще не станет» (восточная поговорка, приписывают Ходже Насреддину)
Прямое сравнение показывает, что нынешняя власть ВС, контролирующего назначения в себя судей и способного по своему усмотрению без ограничений отменять любые акты Кнессета и правительствa, куда ближе к диктатуре чем власть ПМ, которому приходится проходить выборы и добиваться одобрения своих решений большинством разномастного Кнессета
Benny B: 10.07.2023 в 21:51
Я всегда был за «принцип разумности» в политике
———————————————
Бенни, но вы же писали о решении БАГАЦа, а не правительства. Вы запутались между БАГАЦем и правительством?
Victor Blokh: 10.07.2023 в 22:17
===
А вот Вы чётко определились в главном:
Вам очень хочется быть «своим» для действующих в стиле «своим можно всё, врагам — строгий закон» судейско-прокуроских интриганов.
Элла Грайфер: 10.07.2023 в 18:54
Я вот, например, жду, чтобы солдатам по врагу стрелять не запрещали, запросы — скромнее некуда.
Солдатам и сегодня не запрещают стрелять по врагу, когда тот представляет опасность (разумеется, когда эта стрельба не представляет чрезмерной опасности для окружающих). Вы ожидаете чего-то другого? Любопытно, что ничего другого я не обнаружил во встречавшихся мне материалах продвигаемой юридической реформы. Если вам встречалось что-то такое, просветите меня, пожалуйста.
Элла Грайфер: … Я вот, например, жду, чтобы солдатам по врагу стрелять не запрещали, запросы — скромнее некуда. …
====
FYI: Из-за судебного «принципа разумности» ЦАХАЛу и сегодня запрещают сносить арабские дома, под прикрытиям которых арабские террористы делают засады и убивают израильтян.
Это даже НЕ лево-либеральная трактовка 4-ой Женевской конвенции, а какой-то BDS.
Из-за этого прецедентного решения БАГАЦа 2 мая 2004 года террористы убили семью Хатуэль (5 человек и ещё не родившийся 8-и месячный плод в животе матери), а за прошедшие 19 лет террористы убили ещё много евреев. Только недавно (26 февраля 2023 года) были убиты очередные 2 еврея в Хаваре. Террористы снова устроили засаду под прикрытием арабских домов (кстати, построенных в нарушение Ословских соглашений и при поддержке Евросоюза).
Benny B: 10.07.2023 в 20:27
Из-за судебного «принципа разумности» ЦАХАЛу и сегодня запрещают сносить арабские дома, под прикрытиям которых арабские террористы делают засады и убивают израильтян.
Бенни, я читал, что наше очень правое и очень патриотичное правительство совсем недавно умоляло БАГАЦ отложить затребованный им снос незаконно построенных арабских домов. Вы не перепутали БАГАЦ с правительством?
«Вы не перепутали БАГАЦ с правительством?»
____________________________
Ему простительно — он далеко 🙂
«Бенни, я читал, что наше очень правое и очень патриотичное правительство совсем недавно умоляло БАГАЦ отложить затребованный им снос незаконно построенных арабских домов.»
=====
Это из так любимых БАГАЦем мерзких интриг. БАГАЦ требует от правительства Нетанияху «исполнять закон» именно и только в том, что по мнению Нетанияху сделает Израилю максимум вреда в отношениях с лево-прогрессивным Западом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хан-эль-Ахмар
Benny B: 10.07.2023 в 21:15
———————————-
Бенни, неужто вы обратились к приципу разумности?
Victor Blokh: 10.07.2023 в 21:34
===
Я всегда был за «принцип разумности» в политике 🙂
Уже 1/4 века прокуратура в Израиле В ОТКРЫТУЮ шьёт дела невиновным — например, против действующего ПМ Нетанияху.
А ПМ Ариэля Шарона прокуратура шантажом заставила сделать проклятое «размежевание». И всё это только вершина айсберга.
Но БАГАЦ тотально блокируют любою попытку навести порядок с этим блядством.
Дело зашло слишком далеко и из-за судейско-прокурорских мерзостей Израилю теперь угрожает хаос и гражданская война.
Так продолжать нельзя.
Benny B: 10.07.2023 в 17:24
—————————————
А я уже заволновался и вспомнилось «Азохен вей, товарищи бояре! Я что-то Шуйского не вижу среди здесь?» 😉
Диалог сейчас абсолютно невозможен. Особенно после открытого вмешательства администрации Байдена на стороне про-судейских (смотрите недавнее интервью посла США в Израиле в «Уолл-стрит джорнэл»).
Сейчас про-судейские ведут себя как Волк из басни Крылова «Волк и Ягненок»:
«… Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать [власти]». Сказал — и в темный лес Ягнёнка поволок.
Для того, чтобы в будущем диалог стал возможен — в настоящем сторонники судебной реформы должны доказать делом, что они НЕ Ягнёнок из этой басни.
«Сейчас про-судейские ведут себя как Волк из басни Крылова «Волк и Ягненок»:
«… Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать [власти]». Сказал — и в темный лес Ягнёнка поволок.
Для того, чтобы в будущем диалог стал возможен — в настоящем сторонники судебной реформы должны доказать делом, что они НЕ Ягнёнок из этой басни.»
_______________________________
Тут скорее эта басня:
https://deti-online.com/basni/basni-krylova/volk-na-psarne/
https://www.youtube.com/watch?v=4XU1b1_l-UU
Осталось определить, кто таки волк 🙂
Zvi Ben-Dov: 10.07.2023 в 21:02
===
Ага: подходит басня «Волк на псарне» — но только «Осталось определить, кто таки волк» 🙂
Типа «да мы вас порвём, как Тузик грелку» — но мы уже в этом не уверены 🙂
Молодцы Я.Левин и С.Ротман, так держать!
Думал, что не придётся объяснять, но всё таки пришлось:
«Волк на псарне» — это коалиция под чутким руководством Биби.
И скоро спустят «гончих стаю» 🙂
Zvi Ben-Dov: 10.07.2023 в 22:00
===
Думал, что не придётся объяснять, но всё таки пришлось:
Сейчас чем больше радикальные про-судейские спускают «гончих стаю» — тем больше они отталкивают от себя умеренных про-судейских 🙂
И тем больше они сплачивают сторонников судебной реформы 🙂 🙂
Будем набУлдать за там, как гончие рвут сплочённого (Ликуд — сплочение) волка. Вы — издали 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=hvF6qBgl1G4&t=601s
Следователь шьёт мне дело, лепит чернуху… 🙂
Не пойму логику уважаемого автора: система как бы одна, но когда левые у власти — это демократия, а когда правые — это диктатура? (Все «особенности» положения ПМ, о которых так много написано, те же, что и при левых). Но в том-то и разница, что левые обустроились так, что могут своим диктатом провозгласить себя демократией, а правых, избранных демократическим путем, провозгласить диктатурой. Ну, и кто же в Израиле диктатор?
Emil: 10.07.2023 в 12:32
Не пойму логику уважаемого автора: система как бы одна, но когда левые у власти — это демократия, а когда правые — это диктатура?
———————————-
Уважаемый Emil, возможно вы не заметили, но в статье НИ ОДНОГО РАЗА не упомянуты левые или правые и не названо имя премьер-министра, который задумал провести судебную реформу из-за которой и разгорелись нынешние страсти. И да, вы совершенно правы-все «особенности» положения ПМ, о которых так много написано, одинаковы при любом правительстве. Именно это и является, на мой взгляд, существенным недостатком нынешней израильской системы власти, которая в случае принятия проталкиваемой нынешней коалицией реформы может привести к сверхконцентрации власти в руках премьер-министра, то есть фактически к диктатуре.
В нашем сионистском государстве «всё смешалось», как в «доме Облонских». Так называемые «правизна» и «левизна» определяются отножением к Биби — левому премьеру с правой риторикой, по шею увязшем в судебных разбирательствах.
Дело даже не в левизне
И не в проданной правизне —
Тут причина вовсе не вне,
А в «родном и близком» г…не…
Это о нём — «любимом» 🙂
С большим интересом прочитал эту серьёзную работу и такие же основательные (большинство) комментарии. Гайд парк отдыхает.
Думаю, что президентское правление, прямые честные выборы премьера на 4-5-летний срок с дальнейшими ограничениями, повышение проходного ценза для партий (2-3-х в кнессете достаточно), чёткое размежевание трёх властей без всяких возможностей взаимопроникновения и взаимодовления, учёт и обеспечение насущных и живых прав и традиций всех трёх ветвей иудаизма, обеспечение твёрдых устоев светского еврейского демократического государства с обеспеченной гарантией его безопасности — хороший вариант для израильтян. Наивно? В той же степени, как и другие прожектные предложения.
Демонстрации, пересекающие границы других прав и свобод, противозаконны и требуют силового вмешательства. Не могу занять ничьей стороны, т.к. не знаю, как и остальные полемисты и большинство демонстрантов, СУТИ и предел возможностей предлагаемой правительством реформы.
Я тоже за всё хорошее против всего плохого 🙂
Элла Грайфер: 10.07.2023 в 09:42
Главный предмет разногласий — значение слова «демократия». Для господина Бормашенко и его единомышленников (меня в том числе) демократия — это модель государства, у которой есть определенный набор признаков, например, выборность, разделение властей и т.п.
================================================================
Модель государства, которую видят перед собой Эдуард Бормашенко и его единомышленники (в этом смысле и я с ними) — это маниловщина, прекраснодушные мечтания. Главный предмет разногласий — не значение слова «демократия», а реальное столкновение (условно) старых и новых олигархических групп: юридическая олигархия, военная олигархия, олигархия госбюрократии и Гистадрута… против рвущейся к всевластию и вседозволенности олигархии новых плутократов и теократов. В параллельной ветке Борис Гулько короновал Эхуда Барака в лидеры канабисно — юридической олигархии, а на другом полюсе я вижу фигуру человека, ради возвращения которого во власть проталкиваются персоналистские законы. Я бы предпочел по ряду соображений избегать в дальнейшем реальных фамилий, а прибегнуть к метафорическому стилю. И тогда бурлящие на улицах наших городов митинговые страсти я бы назвал не столкновением за и против подлинной демократии, а схваткой армий Пабло Эскобара и Дона Карлеоне. Медийное пространство переполнено бесчисленными публикациями, по большей части справедливо громящими Первый Израиль за накопившиеся за ним прегрешения, но все обличители стыдливо умалчивают, в какое «царство свободы дорогу они грудью пролагают себе», каким он сформируется, этот новый, Второй Израиль.
Медийное пространство переполнено бесчисленными публикациями, по большей части справедливо громящими Первый Израиль за накопившиеся за ним прегрешения, но все обличители стыдливо умалчивают, в какое «царство свободы дорогу они грудью пролагают себе», каким он сформируется, этот новый, Второй Израиль.
Согласна. Но тогда возникает вопрос, на который вы только слегка намекнули: является ли демократия (настоящая) подходящей всегда для всех? Не является ли для нее необходимой предпосылкой, например, отсутствие ну очень сильных и серьезных культурных различий — как у нас? А может быть, и еще что-то… Например, очень плохая совместимость современного западного мейнстрима с хроническим военным положением?
Если честно, Элла, то ответов на ваши вопросы у меня нет. Пока для меня ясно одно: происходящее в нашей стране после последних выборов — очередной провал представительной демократии. А ведь у нас выборы — вовсе не фарс, Израиль — не Иран, не Китай и не Россия, где псевдовыборы имитируют «демократию» в условиях тоталитарных режимов. Но эти назойливые спекуляции «народ нам доверил, мы выполняем волю народа, нас большинство» превращаются в раздражающую мантру. Страшновато при мысли, что на смену судебному активизму грядет активизм люмпенполитиков.
Уже писал, что любая диктатура — это плохо, но диктатура судейских предпочтительней диктатуры экономической, политической и, тем более, военной или религиозной.
И мне очень не нравятся лица грядущей диктатуры. И дело даже не в их крайних взглядах, а в их… глупости.
Такая диктатура нам не нужна! 🙂
Совпадаем в оценках. Когда вижу некоторых энтузиастов — реформаторов в кнессете, невольно вспоминаю одного из градоначальников у Салтыкова — Щедрина, который активно повелевал в окрестных селах злаки искоренить и впредь сеять персидскую ромашку.😂
происходящее в нашей стране после последних выборов — очередной провал представительной демократии
Это точно, но все-таки не причина, чтобы повеситься и не жить.
Страшновато при мысли, что на смену судебному активизму грядет активизм люмпенполитиков.
На мой взгляд не то страшно, что активизм судебный, а не, скажем, премьерминистерский, а то, что мировоззрение судейских — современный западный мейнстрим, результаты которого мы сегодня во Франции видим без очков, а украинцы это «миролюбие» поганое испытывают на собственной шкуре. Люмпенполитики, конечно, жулики, но, кажется, все-таки не самоубийцы.
Возвращаемся к исходной точке. Итак, современный западный мейнстрим дискредитировал себя. Отказываемся и … куда идем мы с пятачком — большой, большой секрет(с). Смотрич полстраны запугал призывом вернуться к Алахе. На время притих. Осваиваем левантийский менталитет? Неплохо, но на одной хуцпе долго не продержимся. Приступаем к трансферу израильских арабов? Нереально в ближайшей перспективе. Так есть что — нибудь конструктивное? Искоренить судебный активизм? Искореним, ломать — не строить. А дальше? Дальше последуем наполеоновскому совету: „Сначала надо ввязаться в серьёзный бой, а там уже видно будет.“ Хороший совет. Уже следуем ему. Увы, совет есть, но Наполеона нету. 😎
Барух Герман: 10.07.2023 в 10:43
Медийное пространство переполнено бесчисленными публикациями, по большей части справедливо громящими Первый Израиль за накопившиеся за ним прегрешения, но все обличители стыдливо умалчивают, в какое «царство свободы дорогу они грудью пролагают себе», каким он сформируется, этот новый, Второй Израиль.
——————————————-
Этот вопрос выходит за пределы темы статьи, но в Гостевой я дал ссылки на тексты коалиционных соглашений, которые Ликуд заключил с партиями ШАС, Яадут а-Тора, Ционут Датит и Оцма Йегудит ( VladimirU- 2023-07-10 11:45:20(242)). А будет ли Израиль таким, как планируют члены коалиции-жизнь покажет
Владимир, если можно, дайте активную ссылку.
Вы, как и Цви, в Гостевую не ходок? Ладно, нет проблем:
1. Коалиционное соглашение между «Ликудом» и ШАС. Русский перевод.
https://www.newsru.co.il/israel/5jan2023/likud_shas_303.html
2. Коалиционное соглашение между «Ликудом» и «Ционут Датит». Русский перевод
https://www.newsru.co.il/israel/2jan2023/likud_tzd_303.html
3. Коалиционное соглашение между «Ликудом» и «Яадут а-Тора». Русский перевод
https://www.newsru.co.il/israel/4jan2023/likud_yat_303.html
4. Коалиционное соглашение между «Ликудом» и «Оцма Йегудит». Русский перевод
https://www.newsru.co.il/israel/3jan2023/likud_oy_303.html
Спасибо.
Главный предмет разногласий — значение слова «демократия». Для господина Бормашенко и его единомышленников (меня в том числе) демократия — это модель государства, у которой есть определенный набор признаков, например, выборность, разделение властей и т.п. А совпадает ли мировоззрение власть имущих данной конкретной демократии в данный конкретный момент с моим — это уж как повезет. Для автора статьи и его сторонников демократия — это власть тех, чье мировоззрение в основном совпадает с ихним, а есть ли при этом честные выборы, разделение властей и прочие фестончики, в общем, не так уж важно. Конечно, все мы, в меру сил и возможностей, стремимся к победе своего мировоззрения, но все-таки не стоит путать это с борьбой за/против демократии, тень на плетень наводить не надо.
Элла Грайфер: 10.07.2023 в 09:42
Для автора статьи и его сторонников демократия — это власть тех, чье мировоззрение в основном совпадает с ихним, а есть ли при этом честные выборы, разделение властей и прочие фестончики, в общем, не так уж важно.
————————————-
Элла, вы ошибаетесь, для автора статьи настоящее (а не мнимое, как сегодня) разделение ветвей власти и честные выборы-это сверхважно. Например, мне кажется, что президентская форма правления или просто прямые выборы премьер-министра сняли бы множество вопросов относительно действительного разделения исполнительной и законодательной ветвей власти. А уж совпадает ли мировоззренние избранных слуг народа с моим-это уж, действительно, как повезет. Более того, я уверен, что полного совпадения по всем вопросам не бывает и никогда не будет.
Элла, вы ошибаетесь, для автора статьи настоящее (а не мнимое, как сегодня) разделение ветвей власти и честные выборы-это сверхважно. Например, мне кажется, что президентская форма правления или просто прямые выборы премьер-министра сняли бы множество вопросов относительно действительного разделения исполнительной и законодательной ветвей власти.
Неужели вы не понимаете, что даже полная и безоговорочная победа нынешних протестунов к настоящему разделению властей не приведет? Они добиваются сохранения ситуации «все подсудно» по Арону Бараку, которая есть не что иное как утверждение за одной из властей права на последнее слово. Т.е. речь идет не о разделении властей, но о споре за полноту власти. Судебная ли это власть, законодательная или исполнительная — вопрос технический. Важно (для протестунов), какое именно мировоззрение, интересы какой общественной силы оно представляет. Не сомневаюсь, что лично вы, (как, впрочем, и я) предпочли бы реальную демократию, но никаких шансов на ее возникновение данное место и время нам не предлагает. Вы поддерживаете ту сторону, чье мировоззрение вам ближе, я поступаю также (стороны у нас, естественно, разные), но ни та, ни другая сторона за демократию не борется, не надо иллюзий. Вот и все.
Приситвное желание унизить и оскорбить — ни протестанты, или протестующие, а «протестуны»
Это «Братья по оружию» — «протестуны что ли?
Как хочется Элле в Китай или Сингапур.
ПриситвноеПримитивноеС С одной стороны — леваки, с другой стороны — праваки, одной стороны — протестуны, с другой стороны — реформУторы, все вместе они — борцуны, а те, кто пишет об этом, те — писуны.
Сэм, язык это живой организм, откликающийся на потребу дня в мозгах и на улицах. Не будем становиться на пути естественного процесса, поддержим его!
Элла Грайфер: 10.07.2023 в 10:55
Неужели вы не понимаете, что даже полная и безоговорочная победа нынешних протестунов к настоящему разделению властей не приведет?
——————————-
Элла, я понимаю другое-если протесты закончатся ничем и судебная реформа будет принята в том виде, в котором она задумана Левиным и Ко (урезание возможностей Верховного суда, изменения полномочий юридических советников и др.), то страна придет к тому, чего бы мне (и вам, вероятно), очень не хотелось-к фактически ничем не ограниченной власти премьер-министра (который у нас и сегодня фактически «царь, бог и воинский начальник» вне зависимости от того как его имя и фамилия). Есть ещё один важный момент. Нынешняя ситуация показывает и законодательной, и исполнительной власти (надеюсь, вы не станете отрицать, что у нас это два в одном), что значительная часть израильского общества не готова молча проглотить подобное «реформаторство». Возможно это заставит депутатов следующей коалиции крепко задуматься на тему настоящего, а не псевдоразделения систем власти.
страна придет к тому, чего бы мне (и вам, вероятно), очень не хотелось-к фактически ничем не ограниченной власти премьер-министра (который у нас и сегодня фактически «царь, бог и воинский начальник» вне зависимости от того как его имя и фамилия)
А вот же и не придет! Общество наше — лоскутное одеяло, и ни один премьер, вне зависимости от того как его имя и фамилия, премьером не станет без коалиции, а ей — палец в рот не клади. Неограниченной властью пользовался Бен-Гурион, но общество тогда было куда более однородным, и от этого почему-то, как говорил мой покойный дедушка, ни один еврей не умирал. И почему вы думаете, что если есть в израильском обществе значительная часть, не желающая мириться с всевластием какого-нибудь Биби, то нет в том же обществе части еще более значительной, что не желает мириться с всевластием Арона Барака?
Элла Грайфер:
Т.е. речь идет не о разделении властей, но о споре за полноту власти. Судебная ли это власть, законодательная или исполнительная — вопрос технический. Важно (для протестунов), какое именно мировоззрение, интересы какой общественной силы оно представляет.
Никакая судебная реформа в принципе не может решить структурные проблемы в системе исполнительной и законодательной власти, она может лишь ограничить или усилить их негативное влияние на страну. Действия, предпринимаемые для решения проблемы, но в принципе не способные решить ее, как правило, ухудшают ситуацию — и это не зависит от мировоззрения. Но наши избранники ни за какие коврижки не намерены исправлять эти дефекты, поскольку необходимые исправления плохо отразятся на их личном статусе. Они будут придумывать и продвигать любые реформы, лишь бы не обидеть себя любимых, а при случае, еще чего-нибудь и хапнуть. Сегодня судебная власть является единственным ограничителем этих их устремлений и поэтому судебная реформа, — значившаяся где-то на задворках в превыборных программах наших избранников, — на практике стала первой целью в их «государственной» деятельности, оттеснив на задворки то, что значилось на рекламных баннерах этих избранников во время избирательной кампании. Разумеется, это не мешает нашим избранникам представлять себя «выразителями воли народа», как они это делают. И кто-то даже верит ихней болтовне. А кто-то не верит, но точно знает, чего они добиваются и видит в этом выгоду и для себя.
Судебная реформа — последняя в цепочке реформ, необходимых для исправления нашей хромающей демократии и нарушение порядка в реализации этих реформ не улучшит, а ухудшит ситуацию.
Никакая судебная реформа в принципе не может решить структурные проблемы в системе исполнительной и законодательной власти
А почему вы думаете, что я (и не только!) именно этого от нее и жду? Я вот, например, жду, чтобы солдатам по врагу стрелять не запрещали, запросы — скромнее некуда.
Главный предмет разногласий — значение слова «демократия».
___________________________
По этому поводу разногласий как раз нет — не выдумывайте 🙂
«Главный предмет разногласий» — это независимость судебной власти, на которую желают «наехать» премьер, правительство и случайное (из-за амбиций парочки лидеров на прошлых выборах) большинство Кнессета.
А причины наезда (и упорства всё таки провести реформу) следующие:
1. Отмазать Биби и Дери;
2. Урезать возможности БАГАЦа и судей и увеличить влияние политиков. В идеале — подчинить их, не закону, а «сросшимся» законодательной (а это не закон) и исполнительной власти.
3. Увеличить влияние «раввинатских» судов, создав этакую параллельную судебную систему в государстве Израиль.
Всё остальное — мелочи.
Уже ясно, что из этого ничего не выйдет — «мятежники» не дадут, но… «надежда умирает последней» 🙂
P.S. БАГАЦ стране ничего не навязывает — у него нет такой возможности. Для этого есть правительство и Кнессет. А вот не позволить что-либо стране навязать БАГАЦ таки может, но очень редко этим правом пользуется, И идеология тут играет самую последнюю роль — если вообще играет.
Zvi Ben-Dov: 10.07.2023 в 10:13
А причины наезда (и упорства всё таки провести реформу) следующие:
——————————-
Согласен и с перечисленными вами причинами, и со всем комментарием в целом. К сожалению, невозможно сделать так, чтобы поддерживающие Нетаниягу и Ко с этим согласились…
Из статьи: «Что же мы имеем в Израиле на самом деле? У нас демократия, автократия, этнократия или что-то другое»
_______________________________________________________________
ИМХО: у нас по форме — имитационная демократия, а по содержанию — плутократия, или, точнее, олигархия.
«Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон». Совершенно верно. Абсолютно точно. Исключительно замечательно. Это и означает, что в Израиле, нет демократии, но есть диктатура Верховного Суда, контролируемого левой, юридической элитой. Автор, совершенно прав.
В остальном статья полна подтасовок и грубых передергиваний. «Кнесет, читай ПМ» это грубейшая подтасовка. Партия премьер-министра не имеет большинства в Кнесета. Не имеет от слова «совсем». В стране правит не ПМ и не Ликуд, а правящая коалиция четырех партий и премьер-министру непрерывно приходится оглядываться на партнеров по коалиции, весьма норовистых и своенравных, успешно лоббирующих свои секторальные интрересы. Именно это и есть демократия per definition со всеми ее достоинтствами и недостатками. Никакой диктатуры нет и в помине, Натянияху непрерывно вынужден оглядываться на партнеров по коалиции, которые подобно лебедю раку и щуке тянут в разные стороны. Он шагу не может ступить без своих коалиционных союзников. Правит весьма разнородная коалиция, избранная народом Израиля. Левая элита решила не дать ей править, пусть и ценой развала страны, резонно полагая, что коалиция, дорожа страной, на это не пойдет. Вот и все.
Левая элита решила не дать ей править, пусть и ценой развала страны, резонно полагая, что коалиция, дорожа страной, на это не пойдет.
___________________________________
Нынешняя коалиция (прошлая оппозиция) такого себе не позволяла, конечно — слишком Израиль любила 🙂
Бормашекнко: Левая элита решила не дать ей править
Управление страной отнюдь не предопределяет необходимость изменения ее законов, тем более ее Основных (конституционных) законов.
Бормашенко: 10.07.2023 в 08:09
В стране правит не ПМ и не Ликуд, а правящая коалиция четырех партий и премьер-министру непрерывно приходится оглядываться на партнеров по коалиции, весьма норовистых и своенравных, успешно лоббирующих свои секторальные интересы.
——————————————
Вы ещё скажите, что все вопросы в нашем самом демократическом в мире правительстве решаются голосованием 🙂 И, кстати, где вы видели диктатора, у которого бы не было норовистых и своенравных помощников?
А относительно «диктатуры Верховного суда» я разъяснил Александру Бархавину.
Шарон очень метко сказал про Биби, что тот «нихнас ле паника вэ меабед эт а-эштонот» — впадает в панику и у него «едет крыша».
Уже завтра мы увидим, начало очередной «комбины» (трюка) Биби в попытке всех обмануть.
Нескучной нам ночи 🙂
У Биби есть ещё одна серьёзнейшая (сейчас обострившаяся) личностная проблема — он глубоко презирает своих союзников/сподвижников (а разве можно таких не презирать? — Ц.Б.Д.) и так же глубоко уважает своих противников.
Для него — представителя первого Израиля, вынужденного возглавлять второй в борьбе против первого, такая ситуация невыносима, но выхода у него нет.
Всё таки Аарон Барак оказался «мудёр» в своей оценке Биби.
» … Уже завтра мы увидим, начало очередной «комбины» (трюка) Биби в попытке всех обмануть. … »
===
Пока что мы видели, что прошлый трюк Нетанияху явно НЕ удался — и под давлением своих низов он был вынужден продолжить судебную реформу.
С постоянно всех обманывающих Нетанияху действительно всё может быть — но я боюсь, что в ближайшие дни мы увидем другое:
Повторяющиеся перекрытия дорог, нарушающая закон анархия — и тысячи людей, ожесточённые из-за навязанного им разрушения их повседневной жизни и чудовищных двойных стандартов прокуратуры. Уже были водители, которые пытались прорвать блокады протестующих — и скорей всего такие попытки будут множиться — конечно, если полиция не сможет прекратить беззакония про-судейских радикалов. В конце концов кого-нибудь из про-судейских радикалов задавит насмерть или покалечат. А может быть, пытающегося прорвать блокаду водителя вытащат из машины и покалечат или убьют.
И тут не важно, кто именно начнёт первым. Когда прольётся первая кровь, то начнётся совсем другая ситуация. Израиль стоит на пороге кровавого хаоса, который может перерасти в гражданскую войну. Требующие «поджечь страну» про-судейские радикалы должны быть остановлены и наказаны — или Израиль, не дай Б-г, таки перейдёт порог.
Бормашенко: 10.07.2023 в 08:09
«Верховный суд сегодня может отменить практически любой принятый Кнессетом (читай-ПМ) закон или обязать Кнессет (читай-ПМ) принять новый закон». Совершенно верно. Абсолютно точно. Исключительно замечательно. Это и означает, что в Израиле, нет демократии, но есть диктатура Верховного Суда, контролируемого левой, юридической элитой. Автор, совершенно прав.
VladimirU: 11.07.2023 в 19:08
А относительно «диктатуры Верховного суда» я разъяснил Александру Бархавину.
///
А я это разъяснение откомментировал — и там вопрос к израильтянам, поддерживающим реформу (то есть в частности к уажаемому Эдуарду Бормашенко):
«судебная диктатура может проявляться в отмене не только законов Кнессета, но и в блокировке действий исполнительной власти. В статье об этом не говорится, но любопытно, видят ли в этом проблему израильтяне, поддерживающие юридическую реформу»
Естественно я полностью согласен с написанным статье, а значит и комментировать мне нечего. Пожалуй за исключением 2 моментов:
1. Я уже довольно давно контактирую с автором на другом, израильском, сайте и знаю, что Владимир придерживается безусловно правых – правых, а не ультраправых – взглядов на наш конфликт с палестинцами, т.е. другими словами по принятой, по крайней мере прежде, квалификации является «правым». Что показывает, что стОят вопли в адрес протестующих против реформы: «леваки», «анархисты» и т.п. Ничего не стоят. К моему сожалению это не так, и сотни тысяч выступающих против Переворота совсем не обязательно – «левые». К моему «увы» в сегодняшнем Израиле из много меньше.
2. Очень удачно получилось, что эта статья опубликована одновременно со статьей гроссмейстера Гулько с прямо противоположной т.з. Прекрасный пример плюрализма мнений, которого так мало (если вообще есть) в русскоязычном израильском массмедиа. Очевидно последствие «гнилого европейского либерализма».
Сэм, спасибо!