Я не претендую на то, чтобы заняться изысками в области политической философии или политологии, нет ни знаний, ни способностей, ни желания.
Только напомню слова Герцля, основоположника политического сионизма, которыми он завершает свой памфлет «Еврейское государство», работу, с которой мало может сравниться какая другая по революционному изменению судьбы народа в современной истории: «Еще раз я повторяю, что евреи, которые захотят, будут иметь свое отечество. Пора уже нам, наконец, жить, как свободным гражданам в своей собственной стране.»
Евреи, которые захотели, и есть сионисты, а их убеждения и дела и есть сионизм. Это верно не только в отношении «позавчера и вчера», но в отношении «сегодня». И это главное, всё стальное — комментарии.
Сионизм, либерализм, израилизм
От Герцля до Бен Гвира
Сёма Давидович
01. Все израильтяне — сионисты
Все израильтяне — сионисты. Если исключить 21% арабов и Натурей Карку. Ну и членов Яадут хаТора.
Все израильские партии — партии сионистские. Если исключить арабские партии и ту же Яадут хаТора.
Все израильские правительства были, есть и будут сионистскими. Но намного проще перечислить правительства последнего времени, начиная с 27-го Правительства Израиля — 1-го правительства Биньямина Нетанияху, без несионистских ашкеназских партий — Агудат Исраэль, Дегель хаТора, или их союза — Яадут хаТора. Причём, до недавнего времени их представители формально были не министрами, а только заместителями министров, при этом имея все министерские полномочия. Причина — они не хотели, являясь министрами, нести ответственность за все решения правительства в тех сферах, которые их не интересовали. К примеру — по вопросам безопасности. Ну а в предыдущем правительстве, Правительстве перемен» Беннета\Лапида в правящую коалицию, но не в правительство, входила партия умеренных исламистов Объединенный арабский список, РААМ.
Так что такое сионизм Сегодня?
Я не претендую на то, чтобы заняться изысками в области политической философии или политологии, нет ни знаний, ни способностей, ни желания.
Только напомню слова Герцля, основоположника политического сионизма, которыми он завершает свой памфлет «Еврейское государство», работу, с которой мало может сравниться какая другая по революционному изменению судьбы народа в современной истории:
«Еще раз я повторяю, что евреи, которые захотят, будут иметь свое отечество. Пора уже нам, наконец, жить, как свободным гражданам в своей собственной стране.»
Евреи, которые захотели, и есть сионисты, а их убеждения и дела и есть сионизм. Это верно не только в отношении «позавчера и вчера», но в отношении «сегодня». И это главное, всё стальное — комментарии.
На в начале буквально пару слов про историю.
Сионизм — это не только политический сионизм Герцля. Ещё за 12 лет до того, как парижский корреспондент венской газеты «Neue Freie Presse» Теодор Герцль стал свидетелем ужаснувшей его реакции парижан на унизительную церемонию гражданской казни Дрейфуса, ужаснулся и понял, что решением «еврейского вопроса» в Европе будет не массовое крещение евреев, а создание евреями своего государства, в Харькове возникла организация Билу[1], призвавшая к переселению евреев в Палестину, а ещё через 2 года, в 1884 году на съезде в польской Катовице была создана организация Ховевей Сион[2] (Любящие Сион), провозгласившая своей целью возвращение евреев к сельскохозяйственному труду и создание в Эрец-Исраэль еврейской сельскохозяйственной базы. В те же годы началась Первая алия евреев из Российской империи и Румынии в османскую Палестину. Все они не называли себя сионистами.
Термин «сионизм» для обозначения еврейского национального движения ввёл не Теодор Герцль в 1897 году, а в 1890 году другой австрийский еврей, выходец не из Венгрии, а из Галиции, Натан Бирнбаум, ставший вскоре соперником Герцля.
Впрочем, всегда на протяжении веков рассеяния находились евреи, что стремились приехать в Землю Израиля. Приехать, чтобы жить… или умереть.
Вот рассказ английского купца, путешествующего вместе с группой купцов-евреев в 1601 году по Леванту:
«Джон Сэндерсон, глава фактории Левантской компании, приводит рассказ о путешествии, совершенном им в 1601 г. в обществе семи или восьми еврейских купцов из Смирны, Дамаска и Константинополя. Главным над ними был «раввин» Авраам Коэн. Он рассказывает, как евреи назначают ежегодные стипендии своим «великим докторам и своим школам», как они стараются хотя бы один раз за всю жизнь посетить Палестину или отправить туда свои останки для похорон,..»
И еще одно рассказал Сэндерсон:
«Они говорят, что знают, что Иерусалим будет снова отстроен и что придет их мессия и сделает их князьями, какими они были в прошлые времена, и после они станут править всем миром». [3]
02. Заграничные сионисты
Накануне нового года תשפ»ב Еврейское агентство опубликовало статистические данные по еврейскому населению в мире. (Эти оценки включают всех тех, кто считает себя евреями и не придерживается какой-либо другой религиозной идентичности.)
Всего в мире живёт около 15.2 миллиона евреев, из них в Израиле — около 6.3 миллиона, (73% населения страны), немного опережая число американских евреев, которых около 6 миллионов. Как уже сказано в первой строчке этой статьи — все, ну или почти все эти 6.3 миллиона израильских евреев — сионисты. А что с остальными почти 9 миллионами?
В 1949 году английский еврей венгерского происхождения Артур Кестлер, прошедший путь от членства в компартии Германии в 1931 году до романа 1940 года «Слепящая тьма» с обличением сталинизма, и не раз бывавший и живший в Палестине, написавший про эпоху подмандатной Палестины роман Thieves in the Night, «Воры в ночи«, в свой книге 1949 года Promise and Fulfilment: Palestine 1917–1949 «Обетование и претворение: Палестина, 1917–1949«, (перевод отрывков из которой я поместил на сайте в 2016 году, написал:
…Перед окончанием Пасхальной трапезы в память об Исходе из Египта, евреи во всём мире поднимают свои бокалы и восклицают: «В следующем году в Иерусалиме»! Теперь, когда нет препятствий к исполнению это стремления, альтернатива: или быть в будущем году в Иерусалиме или прекратить произносить это пожелание.
Сегодня представляется, что Кестлер был чересчур категоричен. Если израильские евреи самим фактом своей жизни в Еврейском государстве по умолчанию — сионисты, то евреи рассеяния — сионисты, если они ему, Еврейскому государству, помогают, без этой помощи оно бы просто не возникло. Примеров тому — бесчисленное количество. Приведу только один. Так часто вспоминаемая продажа Чехословакией оружия в 1948 году была осуществлена на собранные в США Голдой Меерсон доллары.
При этом сегодня мир таков, что реальную поддержку Израилю оказывают евреи американские, финансовую — прежде всего, и политическую — именно они.
Но сионисты — это не только евреи. В позднесредневековой Англии, в конце ХVI столетия развился British Israelism, последователи которого считали, что англосаксы на самом деле являются потомками десяти потерянных колен Израилевых. Кроме того утверждалось, что Британская Королевская Семья ведет свое происхождение непосредственно от Царя Давида. А в XIX столетии граф Шефтсбери (лорд Эшли) мечтал о возрождении Израиля и настоял на открытии британского консульства в Иерусалиме. Собственно к последователям христианского сионизма можно отнести и Ллойд Джорджа и Бальфура. Ну а в наше время это многочисленные евангелисты в США, которых многие в Израиле считают более верными друзьями, чем «либеральных» американских евреев. Только при этом желательно не забывать, что евангелисты верят, что после того, как все евреи мира соберутся в Израиле, сбудется первоначальная мечта Герцля о способе решении еврейского вопроса. На тему христианского сионизма на сайте были опубликованы интересные статьи: Яков Басин Христианский сионизм: От Наполеона до Бальфура, Александр Мучник Христианский сионизм. История и литература и Авигдор Эскин. Израиль и евангелисты.
03. Израилизм сегодня
У меня на сайте недавно была статья ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГЕРЦЛЯ СЕГОДНЯ, где я попытался сравнить сионистское виденье Герцлем будущего Еврейского государства и сегодняшние его, сионистского Еврейского государства Израиль, реалии. Повторяться смысла не вижу, если кто найдёт сходства больше, чем нашёл я, буду очень рад.
Впрочем, не надо возвращаться в позапрошлое столетие, достаточно вспомнить нежелание сегодняшних наших руководителей принять в качестве Основного закона Декларацию Независимости, где рядом написано: Государство Израиль «…оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола…»
И сравнить эти слова и текст принятого в 2017 году, в качестве Основного закона, закон: «Израиль — национальное государство еврейского народа», в котором нет ни упоминания о правах на равенство, ни о правах меньшинств. Сегодня в Израиле демократия — это Власть Большинства, власть Коалиции в 64 мандата Кнессета, в которой, между прочим, 7 депутатов-несионистов.
Не случайно недавно на слушании в БАГАЦе по апелляциям против изменения закона об юридической несостоятельности, «Илан хаСвирут», адвокат, представляющий правительство, поплевал на символ сионистского Еврейского государства — Декларацию Независимости, заявив: «Можно ли представить, чтобы 37 человек, подписавших декларацию, надели на нас наручники? Это документ, подписанный в спешке». Конечно, разве можно сравнить «спешку» Давида Бен-Гуриона и обстоятельную, неторопливую работу нашего Министра юстиции Ярива Левина и Председателя юридической комиссии Кнессета Симхи Ротмана?!
Но плевки летят не только в Декларацию Независимости. Оплёвываются генералы ЦАХАЛя, а его ветераны, посвятившие жизнь защите Еврейского государства, высмеиваются и провозглашаются врагами народа. Еврейского народа.
Это и есть «израилизм сегодня», сегодняшнее лицо сионизма. Или не лицо, а совсем другая часть тела?
Сионизм был многолик. Это был и социалистический сионизм израильских социал-демократов, и либеральный сионизм Общих сионистов[4] Вейцмана, и либерализм ревизионистов его соперника Жаботинского, и религиозный сионизм рава Кука[5] и партии «Мизрахи»[6].
Сегодня жалкие остатки социал-демократического сионизма со своими 4-6 Мандатами — в тёмном подвале политической жизни, всё большую силу набирает религиозный сионизм с его ультра-правыми лидерами Смотричем и Бен Гвиром, так не похожими на его умеренных лидеров 50–60-х годов.
Ну а что с либерализмом? Он наверху, в пентхаузе? Ведь наша многолетняя правящая партия Ликуд называется «Национальное либеральное движение»! Спросите у голосующих в оплотах Ликуда, в Беер Шеве, Сдероте, Офакиме…:»Ты либерал?», задайте тот же вопрос нашему Министру транспорта госпоже Мири Регев. Вы не догадываетесь, какой будет ответ?
Сегодня в Израиле, говоря «либерал», подразумевают «левый», а «левый» сегодня в Израиле стало клеймом, подозрения в «левизне» лишают политика шансов на победу на выборах, недаром политики вопиют: «Я не левый, я центрист!»
Но либерализм — это не левизна. Либералами были и Хаим Вейцман, и Зеев Жаботинский, и Менахем Бегин. А вот Давида Бен-Гуриона либералом назвать никак нельзя. Его решающую роль в создании Израиля можно сравнить только с ролью Герцля и Вейцмана, но то, что у нас сегодня нет конституции, про принятие которой написано в Декларации Независимости — «которая будет установлена избранным Учредительным Собранием не позднее 1 октября 1948 г.» это тоже Бен-Гурион! А будь у нас Конституция, не было бы того, что происходит сегодня в стране. Высший судебный орган страны назывался бы так, как и должен был бы называться «Конституционный суд», а для того, чтобы перестроить всё здание государства, не было бы достаточно получить на выборах преимущество меньше, чем 1% голосов избирателей.
04. Делай, что должно
В 1996 году Шимон Перес, проиграл в очередной раз выборы. В тот раз проиграл прямые выборы премьер-министра Биньямину Нетанияху, проиграл с минимальным отставанием, но какое значение имеют цифры, результат — бинарный: 1 или 0. Нетанияху — Перес — 1:0, победитель получил все. Перес проиграл и с грустью воскликнул: «Евреи победили израильтян!«
И похоже, что был неправ. По крайней глядя из сегодня, спустя без малого три десятилетия, видя динамику изменения израильских реалий. Те, кто голосовал за него тогда, были как раз наследниками евреев-ашкеназов, построивших страну. Да, значительное для сегодняшнего Израиля большинство в 64 мандата в результате выборов в Кнессет 25 созыва получилось в результате потери голосов проголосовавших за Мерец — а так вероятнее всего повторилась бы ничья предпоследних выборов в Кнессет 24 созыва, а если считать голоса всех избирателей, то преимущество теперешней коалиции было бы меньше 1%, но тенденция очевидна. (Конечно очень просто винить в том провале лидера Аводы, феминистку Мирав Михаэли, отказавшуюся войти в предвыборный союз с Мерец, и лидера тогдашней коалиции Яира Лапида, не сумевшего, в отличие от Нетанияху, настоять на объединении всех своих потенциальных союзников. Но стоит вспомнить, что при объединении Аводы и Мерец (плюс забытый всеми сегодня Гешер) на выборах в Кнессет 23 Созыва 2 марта 2020 года этот союз получил вместе 7 мандатов, в то время как на предыдущих 17 сентября 2019 года у Аводы было 6 мандатов, у Мерец — 5, а на следующих, 23 марта 2021 года 7 и 6 мандатов соответственно.) Но если взять в расчёт голоса только в еврейском секторе израильского общества, то преимущество лагеря Нетанияху над его противниками на последних (по времени) выборах, составило не 0.7% как среди всех избирателей, а около 12%!!![7]
В чём же причина того, что большинство израильтян стали другими?
Демография?
Конечно!
Сегодня это настолько очевидно и общепринято, что дискуссии не подлежит.
Результаты победоносной Шестидневной войны?
Это не так общепринято, но мне кажется, что если бы тогда страна не поддалась соблазну стать мини-Большим Израилем от «моря и до реки», если бы не стали в результате этого несколько десятков, или сотен, тысяч пассионариев-поселенцев определять порядок предпочтений в развитии государства, если бы не оказался прав Трумэн, написавший в августе 1947 году:
«Я очень боюсь, что евреи похожи на всех слабых и угнетённых. Когда они обретают власть, они становятся нетерпимыми и бессердечными, как были нетерпимыми и бессердечны по отношению к ним раньше.[8]
не было бы и сегодняшнего Переворота — слома всего того, что строили, и построили европейские евреи-сионисты в прошлом столетии.
Правда, сегодня опрос за опросом показывает смену вектора. Я не верю этим опросам. Очень рад буду ошибиться, но есть очень большая вероятность того, что, придя на кальпи в 2026 году, избиратель опять проголосует за тех или за того, кого он считает своими и своим.[9]
Так что же, зря уже который раз на исходе Субботы десятки тысяч израильтян выходят на улице Каплан в Тель Авиве и в десятках других городов нашего такого маленького, но такого разного Израиля на демонстрации протеста против Переворота?
У меня нет ответа. Но
Fais ce que dois, advienne, que pourra — Делай, что должно, и будь, что будет!
P.S.
Уже после того, как эта статья была окончена, стало известно, что в первую ночь Нового года תשפ״ד, каким-то не совсем нормальным тель авивским бомжом была сожжена сделанная из пластмассы скульптура, в точности повторяющая знаменитую фотографию стоящего на голове Бен Гуриона[10]. Очень хочется верить, что это фото не станет символом насупившего нового 5784 года.
Примечания
[1] БИ́ЛУ (בִּיל»וּ), организация еврейской молодежи в России, название которой составлено из начальных букв слов стиха בית יעקב לכו ונלכה («Бейт Я‘аков леху ве-нелха» («Дом Иакова! Вставай и пойдём!»), послужившего призывом к переселению в Эрец-Исраэль. Билу возникла в 1882 г. как реакция на погромы 1881 г. на юге России, пробудившие национальное сознание еврейской молодежи, подверженной до тех пор ассимиляции.
[2] ХОВЕВЕ́Й ЦИО́Н (חִבַּת צִיּוֹן, חוֹבְבֵי צִיּוֹן, буквально «любящие Сион»; в русской традиции палестинофилы), движение, основанное из разрозненных кружков и групп, возникших в Европе во 2-ой половине XIX-го века. В 1884 году на съезде в городе Катовице в Польше делегатами, в основном из Российской империи, но также из Германии, Франции, Англии и Румынии, было принято решение создать единую организацию, которая бы объединила разрозненные до этого еврейские сионистские кружки и группы
[3] Барбара Такман Библия и меч: Англия и Палестина от бронзового века до Бальфура
[4] О́БЩИЕ СИОНИ́СТЫ, либеральное крыло в мировом сионистском движении, возникшее в 1907 г. в рамках Сионистской организации из подавляющего большинства ее членов, не принадлежавших ни к одной из двух сложившихся политических фракций —Мизрахи (религиозной) и По‘алей Цион (социалистической).
[5] Раввин Авраам Ицхак Кук (אברהם יצחק הכהן קוק, 1865– 1935,) — раввин, каббалист и общественный деятель начала XX века, создатель философской концепции религиозного сионизма, согласно которой создание Государства Израиль является началом мессианского избавления, первый главный ашкеназский раввин Эрец Исраэл (1921–1935).
[6] МИЗРА́ХИ (מִזְרָחִי מֶרְכָּז רוּחָנִי, мерказ рухани — «духовный центр»; слово имеет также значение «восточный»), сионистское религиозное движение, учреждённое в 1902 г. в Вильне по инициативе раввина Рейниса как религиозная фракция Сионистской организации. Девизом Мизрахи стал лозунг «Земля Израиля для народа Израиля, согласно Торе Израиля». Мизрахи возражало против включения в сионистскую программу культурных целей.
[7] См. статью Сёма Давидович: ОН ВЕРНУЛСЯ!
[8] Micael J. Cohen Truman and Israel
[9] Сёма Давидович: «СВОЙ-ЧУЖОЙ» или Седьмое чувство и израильские выборы.
[10] Бен Гурион страдал от болей в спине. Упражнение, предложенное ему Моше́ Пинхасом Фельденкрайзом — разработчиком метода Фельденкрайза — системы развития человеческого потенциала, основанной на самосознании и понимании себя в процессе работы над движением тела, помогало Бен-Гуриону.
M. Nosonovsky: 10.11.2023 в 07:27
.. В случае чего в Газу можно будет войти снова и взять ее под контроль при необходимости..
* *
После разгрома хамаса, нужно восстановить израильский контроль за «филадельфийским коридором» и КПП Рафах, т.е. закрыть поставки оружия через Синай в Газу.
В дальнейшем отношения с Газой будут примерно такими же как с ПА, т.е. ни мира, ни войны и регулярные зачистки гнезд террора.
Сегодня у израильских евреев есть более важная задача:
остановить ползучее «демократическое» превращение Израиля в «исратину» — не еврейскую страну «общего пользования».
Для этого придется учредить единое арабо-палестинское гражданство для ВСЕХ местных арабов, числом под 7 миллионов.
Затем лет за 10-20 экономически выдавить их из Палестины.
* *
Вариант разъединения двух народов, по кипрской модели
>
https://docdro.id/OWidE8Q
Идею так и не довели и скатились в трансфер 🙂
А я месячишко назад побеседовал на эту тему с ИИ, который не «левый» 🙂
Я: Рассмотри идею предоставления евреям и палестинцам в едином государстве Израиль разного гражданства с разными выборными органами и правительствами. Какие могут возникнуть проблемы и появиться возможности.
ИИ: Спасибо за ваш вопрос. Идея предоставления евреям и палестинцам в едином государстве Израиль разного гражданства с разными выборными органами и правительствами является одним из вариантов решения израильско-палестинского конфликта. Этот вариант называется конфедеративным решением и предполагает, что Израиль и Палестина будут двумя независимыми государствами, которые будут сотрудничать в некоторых областях и предоставлять своим гражданам право на проживание в другом государстве.
Некоторые возможные преимущества этого решения могут быть следующими:
• Оно может сохранить национальную идентичность и самоопределение обеих сторон, а также уважать их религиозные и культурные особенности.
• Оно может обеспечить безопасность и стабильность в регионе, так как оба государства будут иметь суверенитет и ответственность за свои территории и население, а также совместные механизмы для предотвращения и разрешения конфликтов.
• Оно может способствовать экономическому развитию и сотрудничеству, так как оба государства будут иметь доступ к рынкам, ресурсам и инфраструктуре друг друга, а также совместные проекты в области торговли, транспорта, энергетики, окружающей среды и других.
Некоторые возможные проблемы этого решения могут быть следующими:
• Оно может столкнуться с сильным сопротивлением со стороны националистических и экстремистских групп, которые будут отвергать любое компромиссное решение и настаивать на полном контроле над всей территорией.
• Оно может быть сложным для реализации и поддержания, так как потребует высокого уровня доверия, координации и согласования между двумя государствами, которые имеют долгую историю вражды и конфронтации.
• Оно может создать новые проблемы и споры, такие как определение границ, статуса Иерусалима, прав беженцев, распределения воды и других.
Спросите у знакомого андроида:
почему евреи не живут в арабских поселках в Галилее /Негеве и покидают арабские кварталы в смешанных городах Израиля ?
Еще узнайте, как евреям использовать в Палестине опыт ирландцев, греков, чехов, хорватов, азербайджанцев..
Вы и сами могли бы — он вам дурного не посоветует 🙂
Интересно, Марк, какой арабский квартал Хайфы вы имели ввиду: Халиссу, Ваади Нисан?
Уважаемый тов. Давидович,
Я не заметил, что там произошло с двойной публикацией (наверно, какая-то ошибка редакции). Поэтому напишу здесь. Что касается нынешней ситуации, я вспоминаю как в далеком 1990м году, когда я первый раз был в Израиле, спорил с родственниками-сабрами, отслужившими в армии, которые считали, что Газу следует отдать арабам в обмен на мир. Я говорил, а что если арабы из Газы все равно нападут на Израиль? Что если начнут из Газы ракетами обстреливать Ашкелон? А они — голосовавшие тогда за Мерец — мне отвечали, что это маловероятно, но ничего страшного. В случае чего в Газу можно будет войти снова и взять ее под контроль при необходимости.
Вот именно это сейчас и происходит. Но оказывается, снова взять под контроль — задача не из самых легких. Я помню также много разговоров про Новый Ближний Восток и предсказаний, что жители Газы, когда у них появятся экономические возможности, от террора перейдут к созидательному труду.
С тех пор выросло новое поколение (50% газовцев младше 25 лет). Всего этого не случилось, и события 7 октября показали, что все эти построения были ошибкой. Это стало ясно уже давно, но 7 октября — окончательная точка. Именно поэтому те партии, о которых вы пишете — Мерец, Авода — выпали из политического спектра. Никто их программу больше не поддерживает, она не выдержала встречи с реальностью. И левые очень сильно подставили страну — те самые политики, которых вы перечислили в своей замечательной статье. Казалось бы об этом у них должна болеть голова денно и ночно — голосовсвшие за Мерец и Аводу должны день и ночь думать и разбираться: в чем мы просчитались, почему обосрались, где ошиблись?
Я не люблю разговоры о политике (будь моя воля, я бы вообще запретил их на сайте по еврейской истории / филологии / культуре), считаю, что такие разговоры ведут только те, кому кругозора и интеллекта не хватает ни на что, кроме обсуждения услышанного в Последних Известиях в телевизоре или в ленте. Но Ваша статья написана с исторической перспективы.
В исторической перспективе, давайте задумаемся том, как будут оценивать израильских лидеров конца ХХ-начала XXI века через 50 лет? Давайте перечислим имена израильских премьеров за последние 40 лет — Нетаньягу, Лапид, Беннет, Ольмерт, Эгуд Барак, Перес, Рабин, Шамир. Так вот, в этом ряду, без сомнения, самый успешный и стоящий на голову выше других — Нетаньягу! Он учился в Америке, при нем страна модернизировалась, вышла в лидеры в науке и технологии, превратилсь в стартап-нацию, у Нетаньягу связи везде, он фигура мирового масштаба. Но даже ему придется уйти в отставку из-за событий 7 октября и последовавшей войны — дай бог, чтобы она не разгорелась и не превратилась в большую войну с Ираном, предпосылки к этому есть (потому что есть союзник Ирана, очень в этом сейчас заинтересованный, сами знаете кто).
Нетаньягу пропустил атаку 7 октября и привел страну к войне, которую невозможно выиграть. Но если говорить о противоположной стороне, то идеи Нового Ближнего Востока просто обанкротились — вся идеология Шимона Переса, Рабина, с их нобелевской премией- все это вообще оказалось по ту сторону добра и зла.
На всякий случай (предвидя ваши возражения) добавлю, что я не гражданин Израиля и никогда не жил там (точнее, один раз жил год как иностранный профессор-ореах в свой шнат-шаббатон), мой коммент на основании пункта 13 правил этого Портала («Никто не может ограничить кого бы то ни было в праве высказаться, типа: «вы не живёте в Израиле (Германии, Канаде, etc.), вот и молчите» https://club.berkovich-zametki.com/?p=9776).
А вообще, в еврейской истории и в еврейской филологии есть множество тем, гораздо более интересных, чем обсуждать новости из телевизора. Но историко-филологические темы требуют определенного интеллекта, эрудиции и кругозора. 🙂
Михаил, после того, ка я прочёл Ваше обращение ко мне «Уважаемый тов. Давидович у меня не было ни малейшего желания читать дальше. Но потом:
вспомнив о Ваших интересных статьях и комментариях, которые я с удовольствием читал,
пробуя хоть немного отвлечься от происходящего у нас,
решил прочесть. И не пожалел.
И да, я действительно люблю историю и действительно интересуясь ею, в первую очередь историей нашего с вами народа.
1. Прежде всего хочу отреагировать на Ваше: «Я не люблю разговоры о политике (будь моя воля, я бы вообще запретил их на сайте по еврейской истории / филологии / культуре), считаю, что такие разговоры ведут только те, кому кругозора и интеллекта не хватает ни на что, кроме обсуждения услышанного в Последних Известиях в телевизоре или в ленте. Но Ваша статья написана с исторической перспективы.»
Возможно Вы правы. Но я не представляю, как живя в Израиле можно не реагировать на происходящее вокруг. И есть примеры тому, что обсуждают «последние известия» не только те, у кому «кругозора и интеллекта не хватает» на что-либо иное. И я благодарен редакции этого сайта, позволивший мне высказывать свою точку зрения, отличную от точки зрения подавляющего числа т.н. «русскоязычных израильтян», но которую продолжают иметь некоторое количество просто израильтян, несмотря на всё сокращающуюся поддержку на выборах т.н. «левых партий», о чём я сам и написал. Сначала это были мои статьи с «нагрузкой» в виде банальных опровержений Эллы Грайфер, теперь без них. Другие известные мне «русскоязычные» сайты такой возможности не дают, хотя, к примеру, сайт 9 Канала регулярно повторяет статьи гроссмейстера Гулько и Льва Мадорского.
2. Я писал, и повторю в какой раз: это прекрасно, когда выбравшие не Израиль местом своей эмиграции интересуются и переживают, и судят о происходящем у нас. Судят, но не Осуждают «не прав(ильн)ых», по их мнению, израильтян
3. Вы имеете полное право счесть нашего, мягко выражаясь, многолетнего, и сегодняшнего, премьера, лучшим ПМ Израиля последних 40 лет. А я предлагаю Вам подумать о причинах того, что сегодня большинство израильтян хотят его ухода. И я с этим большинством – ухода после окончания войны.
На мой взгляд лучшим ПМ из перечисленных Вами был Эхуд Ольмерт. Но при этом я считаю, что его однопартийцы были правы, потребовав его ухода. ПМ не может быть человек, заподозренный в уголовных преступлениях, пусть и совершённых, в случае с Ольмертом, на его прежних позициях. Я не называю вызывающих у меня большое уважение Барака и Беннета. Барака из-за разразившейся при его премьерстве страшной Второй интифады, а первое лицо государства должен отвечать за всё, а не только за хорошее. Беннета из-за того, что он не сумел поддерживать порядок и дисциплину в своей крошечной фракции, что и привело к распаду его «Правительства перемен», хотя он и доказал, что премьером Израиля вполне может быть человек, которого не зовут Беньямин Нетанияху.
4. Касательно Соглашений Осло повторю, опять в какой раз, что они не были ни реализованы, ни отменены. Пустое дело заниматься спекуляциями, были бы они реализованы, если бы не произошла трагедия теракта 04.11.1995 на площади Царей Израиля в ТА, но мне кажется, что премьер-министр Ицхак Рабин не допустил бы того, что допустил премьер-министр Беньямин Нетанияху по отношению ХАМАСа в Газе. И позволило бы ему это сделать его международная репутация, а не трагедия 07.10.2023.
5. В своё время большинство израильтян, а не только Ваши друзья, поддерживавшие МЕРЕЦ, хотели ухода из Газы. И даже сегодня меньше половины считают необходимым её постоянную реоккупацию. Мне же кажется, что здесь опять надо различать тактику и стратегию. Наверно тактически без этой реоокупации будет не обойтись, но важно решить, а что потом.
И сравнение этой нашей войны с войной Йом Киппура, тоже начавшейся с прорыва линии Бар Лева, как сегодняшняя с прорыва Защитной Стены, но окончившаяся на 101 километре каирского шоссе и приведшая к Соглашению в Кемп Дэвиде, вызывает у меня крошечную, но надежду. Вопрос, найдётся ли новый Садат, что выступит в Кнессете.
Надеюсь, что новый Бегин найдётся.
«Вопрос, найдётся ли новый Садат…»
________________________________
Сначало надо «старого Садата» по имени Яхья Синвар и его внутреннюю и внешнюю «группы поддержки» окончательно успокоить. Т.е. пока прыгаем, а потом думать будем 🙂
P.S. «Импортные» не понимают, что Биби окончательно обосрался (оставив далеко позади занимающего второе место Барака), как минимум «до ушей» — до них запах не доходит. 🙂
Cогласен, Григорий, на все 100%
Переношу из Гостевой этот совершенно замечательный по своей глубине, объектиности и саязи м реальностью комментарий
Бормашенко- 2023-11-10 11:38:38(989)
Bormashenko-Nosonovsky
Михаил, мы с Вами физики, к тому же экспериментаторы, поэтому для нас с Вами реальность имеет первостепенное значение. Для Сэма Давидовича, реальность не имеет ровно никакого значения. Оно истово, фанатически верующий. Верующий в левое дело, со всеми его миражами вроде «территории в обмен на мир», «новый ближний восток», «арабская весна» и прочими фантиками-фантазмами. Поэтому Вы зря растрачиваете порох, пытаясь, ему что-либо доказать, ибо «вера не фактами порождается, и не фактами же может быть разрушена». (М. Мамардашвили). Вы не сможете ему доказать, что все эти чудные миражи совершенно невозможны, потому что наши арабские соседи живут в ином историческом времени, они не прошли исторического взросления, и они в самом деле смерть любят больше жизни. Всего этого Вы объяснить не сможете, ибо левые уши не отверзнутся никогда, и глаза не раскроются. В угоду этим фантикам, миражам будут принесены не тысячи, миллионы жизней. Подобному тому, как они уже были принесены в СССР, Китае, Камбодже, на Кубе. Мне неприятно, тяжко думать о том, что среди жизней могут оказаться жизни моих детей и внуков (свою-то я уже прожил), но полемика здесь совершенно бессмысленна. У меня была в Харькове очень почтенная родственница; когда в 70-е заходил разговор о тотальной коррупции в СССР и вырождении режима, она твердо-учительски говорила «у нас в СМУ не воруют». На этом дискуссия заканчивалась. Сэм заканчивает разговоры примерно так же: а вот в Ноорвегии — социализм. Грубая реальность, состоящая в том, что соседями Израиля являются не Швеция и Финляндия а Египет и Сирия, его не смущает. Он хочет, чтобы было, как в Норвегии. И все бы ничего, но во имя этого бреда будут уничтожены миллионы…. Ну, что ж, человечеству не привыкать. Кстати, Сэм монополизировал израильский патриотизм, это и вовсе забавно. Ну, это очень очень похоже на то, как в в России отъехавших за бугор полагают предателями. Забавно. Не тратьте время на дискуссии, мы с Вами люди занятые, ерундой занимаемся, всякой там физикой-шмизикой, а Сэм публикует сотни постов в день на всевозможных русскоязычных сайтах. Его не переговоришь, не перепишешь.
Просто у вас и Бормашенко с Носоновским слои разные реальности — такое бывает 🙂
«Реальность — расположена слоями. Каждый человек попадает в тот слой, который он/она транслирует другим — т.е живёт не в той реальности, которую ему/ей транслируют другие, а в той, которую он/она транслирует другим.
Одному и тому же времени/пространству соответствуют несколько реальностей — т.е. можно находиться в одном и том же времени/пространстве, но существовать в разных реальностях.»
Услышал от А.Арестовича, но не верю, что он — слишком для него глубоко 🙂
Мы с вами тоже живём в разных слоях, но я это понимаю и, поэтому, на вас не «наезжаю», а многие не понимают… 🙂
Григорий, мне очень понравился этот Ваш комментарий, плюс Вам — мой.
Но не могя (или как это будет правильно сказать одним словом — не в состоянии?) отказаться от присущей мне вредности замечу, что не так давно Вы в «своей реальности» считали, что наш с вами ПМ никогда не вернётся, а я в своей в этом сильно сомневался. Хотя очень хотел, чтобы оказались правы Вы, а не я.
Заставили вы меня покопаться в архивах, поскольку в вашей пмяти, в отличие от своей, я сомневаюсь. Я нашёл такой свой пост:
«Вы были чересчур оптимистичны в отношении того, что наш ПМ не вернётся
________________________________________
Не совсем.
Я писал, до позапрошлых выборов, что придётся прыгать через пропасть в два прыжка :
Израиль 2021
Прыгать нам наверняка,
Положась на веру,
«Через пропасть в два прыжка»,
Сбросив вниз премьера…
Потом, когда было «правительство перемен». что мы ещё не долетели до противоположного края, хоть и «сбросили» премьера.
Перед прошлыми выборами говорил, что всё будет хорошо даже если будет плохо.
Разумеется, мне хотелось верить, что во время выборов будет «ничья в нашу пользу».
И она бы таки была (!), но «ваш лагерь» и арабы подвели в самый последний момент — это ведь не «бибы» победили, а «небибы» проиграли в ситуации 50/50.
Но не «хвалюйтесь» за Израиль — государство имеет большой запас прочности :)»
Ну и заодно много интересного о себе узнал… 🙂
Михаил, вы к сожалению не заметили мою просьбу не вести дискуссию под «новым изданием» этой моей статьи, поэтому я перенёс ваш комментарий тула, где она и должна находится.
Михаил Поляк- 2023-11-09 16:43:36(948)
Сэм! Носоновский правильно заметил, что значения терминов меняются со временем. Например, мои предки жили недалеко от Софиевки Екатеринославской губернии в поселении Бездушне, которое называлось «еврейской колонией». Видимо так говорили еще с тех пор, когда Екатерина II для освоения Новороссии переселяла евреев из Польши (поэтому моя фамилия — П0ляк). Разумеется, что к колониализму это не имеет отношения. Термин, по-видимому, сохранился и в начале переселения евреев из России в Палестину.
Отвечаю. Понимаете, какая штука, Михаил, мир и его история не сводится только к Екатеринославской губернии. Я же написал в своём ответе вашему тёзке, что и Первый сионистский банк Ишува назывался «колониальным». Я писал по памяти, но в данном случае память меня не подвела.
На основе решений второго Сионистского конгресса 20.3.1899 года в Лондоне была зарегистрирована компания Jewish Colonial Trust (ЯКАТ). Компания была также известна под названием «Еврейский колониальный банк» («Банк иври-колониали») и «Оцар итъяшвут ха-ехудим»
http://www.leumi-ru.co.il/Articles/16407/
И олимы Первой алии, основавшие вторую еврейскую колонию Замарин, ставшую вскоре Зихрон Яковом приехали не из к Екатеринославской губернии, а из Румынии.
И я написал в том ответе, что Жаботинский называл местных арабов «туземцами» и в те времена оскорблением это не было. Ещё время Первой Мировой Войны было время колониального передела мира и ситуация начала меняться только после провозглашения Президентом Вильсоном в 1918 году своих знаменитых 14 пунктов.
Похоже я в этой статье ткнул пальцем в небо.
У нас сегодня всё с точностью донаоборот.
Те, кто за Короля, те евреи, а те, кто против — те израильтяне.
Сэм: 28.09.2023 в 14:53
Те, кто за Короля, те евреи, а те, кто против — те израильтяне.
————————————
Сэм, а с вами что делать? Вы — 100% еврей и, одновременно, 100% израильтянин. И в выступлениях за Короля (вернее, за מלך ישראל) вроде не замечены 😉
Будем, Владимир, считать меня паршивой овцой.
Правда таких как я, и много значительней чем я, на большую отару наберётся.
Когда институт Римского Папы (в Израиле: председатель БАГАЦа) сгнил в глазах критической массы католиков, то против него сначала воевали католические Короли (в Израиле: Нетаниягу), а потом Реформаторы вроде Лютера и Кельвина (в Израиле: будущее покажет).
Притом короли воевали ради своих шкурных интересов, а реформаторы — предельно серьёзно и насмерть.
Доехала отлично!
Целую,
Крыша 🙂
Бенни, спасибо за оптимистическое сравнение.
В мире сегодня католиков почти в 1.5 раза больше, чем протестантов
Сэм, современным католикам я желаю только удачи.
И нормального Папу, а то нынешний это социалист а-ля Берни Сандерс.
Прочитал статью с большим интересом.
Вам понравился тот сериал «Совецка»?
Интересный вопрос, хотя и не по теме статьи. Может после Йоим Киппура отвечу пополробнее, а сейчас букавльно 2 слова.
Сюжет сшит не слишком искустно, но смотрели с удовольствием, неплохая комедия на близкую тему, много узнаваемо, понравилась главная героиня Анат с абсолютно израильским темпераментом и ментальностью, жена брата с абсолютно нееврейской внешностью, настаивающая в начале фильма на секулярной брит миле, а потом — на релокацию во Флориду, и, конечно, великолепна бабушка.
Обсуждение общественных проблем на 90% зависит от того, кто как понимает используемые термины. Попытаюсь поделиться своим пониманием общеупотребительных терминов.
1. Сионизм. Он возник в конце 19-го века как обозначение требования, предъявляемого к религиозным евреям жить Эрец Исраэль в своем гос-ве, в Сионе. Очень скоро это требование распространилось на всех евреев вообще, поддерживающих идею еврейского гос-ва. Так что мы все «тут и там» — сионисты.
2. Евреи и иудеи. Это племя (народ), состоящее из всех потомков Авраама, перешедших через реку (иврим) из Двуречья на БВ, и составивших 12 колен потомков Якова. Но 10 из них исчезли в рассеянии, а оставшиеся потомки Иегуды и Беньямина образовали гос-во Иудею и сохранили память о нем в изгнании, благодаря своей вере во Всевышнего. Поэтому в России их звали иудеями, а в СССР евреями, т. к. конфессии там игнорировались. В остальном мире евреи и иудеи это синонимы, обозначающие членов одной большой семьи (племени или народа). Исторически сложилось так, что принадлежность к народу определялась по матери, а потомки по отцу имели статус пришельцев. По Галахе они имели те же общественные права и обязанности, что и верующие. Ограничения касались семейного права. Эти установления сохранены в Декларации независимости. Разговоры о «спешке и случайности» ее принятия беспочвенны, т.к. принимал ее в основном Национальный совет, избранный евреями, жившими в подмандатной Палестине.
3. Израиль и израильтяне. Израилем назвало себя гос-во, отделившееся от Иудеи, где жили те самые исчезнувшие в последствии 10 колен, наделы которых были в современной Галилее и за Иорданом. Разделение произошло после смерти царя Соломона. Нынешнее название еврейского гос-ва — Израиль — было основано на понятии Земля Израиля (Эрец Исраэль) по одному из имен Якова. К не тогда относилась вся территория, населенная евреями, между морем и Иорданом + Голаны + северная часть нынешней Иордании. Разумно называть израильтянами всех жителей этих территорий, при условии что они признают гос-во еврейским и соблюдают его законы.
4. Либерализм. Понятие, возникшее в 19-м веке для обозначения свободолюбия. В общем виде это призыв Кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!» или библейская максима «Не делай другому того, чего бы ты хотел, что бы он не делал тебе.». Весь вопрос как этого добиться. Методом проб и ошибок человечество пришло к пониманию, что ближе всего к этому находится демократическое гос-во. Его принципы изложены в конституции США и всем известны. Но возникло множество вариантов, в том числе и такой как социал-демократия (с.-д.). Ее приверженцев я бы назвал эсдеками
5. Эсдеки в наше время берут верх в Европе и в США. Из всех правил классической демократии (равенство перед законом, независимые ветви власти, свобода слова, бизнеса и т. д) они ставят выше всего: а) равенство (причем абсолютно во всем, что нереально) и б) защита всех меньшинств под руководством бюрократов. В результате страдает общество в целом. Западное общество раскололось между этими полюсами, в том числе и у нас в Израиле. Наши ярые «протестуны» против реформ это и есть эсдеки, а проблема суда — это словесное прикрытие их борьбы за власть.
Уважаемый Михаил,
1. Похоже из всей этой статьи Вы прочли только заголовок, иначе бы то, что Вы написали в п.1 Вы предварили бы замечанием типа: «автор неправ, на самом деле…» и дальше по Вашему тексту (который ИМХО не совсем точен).
2. Написанное Вами про «иудеев» и «евреев» имеет смысл только в отношении русского языка и то до ХХ века, а в английском и иудей и еврей это Jew, французском — Juif , немецком – Jude (встречаю это слово становится не по себе, привет Льву)
3. Насколько я знаю, рассматривались как альтернативные наименования: Палестина, Сион, Иудея. Я встречал разное объяснение выбору. Мне кажется, что возможно он сделан из-за בני ישראל (Бней Исраэль) – дословно – «Дети Израиля»
5. Опять возвращаюсь к тому, что о том, что касается США мне интереснее узнать мнение американцев. С моей «кочки зрения» – то, что Вы написали не соответствует тому, что есть.
Ну а то, что Са’ар, Хендель, Ганц… – социал-демократы – это полная ЕРУНДА (к моему сожалению)
Добавлю ещё к этой своей статье.
Сегодня попалась на глаза информация, что суд «Ликуда» «условно» вернул в ряды партии Ицика Зарку, кричавшего демонстрантам: «Пусть сгорят еще 6 миллионов!» (Интересно, что значит «условно», платить взносы он будет?)
Вот это, увы, и есть «Израилзм сегодня», ведущий силой которой стал сегодняний Ликуд.
Жаботинский узнав, сказал бы» Я тебя породил, я с тобой и покончу», а Бегин…, а Бегин ушёл бы в отставку.
Zvi Ben-Dov: 22.09.2023 в 10:55
Я о том, что есть решение, как нам жить с палестинцами в одном государстве, дать им все права, включая избирательное право, но ограничить их в возможностя иммиграции, и при этом сохранить подавляющее еврейское большинство в Кнессете.
До этого решения должны додуматься сами политики, но и после этого они не будут готовы его реализовать, поскольку изменится расклад сил.
Сильнее всего будут возражать как раз харедим и палестинцы.
\\\\\\\\\\\\\\
Прекрасный вариант, Григорий. Прекрасный, если бы не арифметика. Сейчас в Израиле живёт около 9.7 миллиона его граждан, из них — 2.037 миллиона арабов, около 21% населения. В статье в Википедии Demographics of the State of Palestine указана цифра в 2.107 миллиона человек.
2.037+2.107=4.144
9.7+2.1=11.8
4.14:11.8~35%
35% — это уже не национальное меньшинства, а значительная часть населения!
На эту тему я много раз спорил с Владимиром, единомышленником которого Вы являетесь в этом вопросе. Повторю свои аргументы.
Что означает «дать им все права?
Это означает право свободного перемещения по всей территории Израиля?
Вы готовы предоставить это право «новым израильтянам» из Шхема или Дженина?
Вы готовы дать право «новым израильтянам» из Шхема или Дженина покупать дом рядом с Вашим домом или квартиру в Вашем?
Вы готовы, что Битух Леуми будет платить всем «новым израильтянам», а купат холим их обслуживать?
Вы представляете, как увеличиться ерида и сойдёт на нет алия и как сразу вырастет рождаемость среди «новых израильтян»?
Это всё касается обычных палестинцев, не террористов.
Которые никуда не денутся и спасибо Вам не скажут.
Вы готовы убрать все блокпосты на Зелёной черте?
И т.д. и т.п.
Сэм, вы, «обострив» противоречие до предела могли бы выйти на идею решения, но вы «испугались» и… не вышли. Более того — вы стали сами себя убеждать, что противоречие непреодолимо, и «испуганный» разум охотно подбросил несколько «фактов» 🙂
Григорий, я же «простой израильский инженер» и просто привёл простейший арифметический расчёт.
Правда после сегодняшнего выступления нашего с вами ПМ в НЙ какое значение имеют эти подсчёты»!
Ну так я уже писАл про нашего премьера:
— Как понять, что Биби врёт?
— Биби открывает рот.
Ну а правду «говорит»
Только если он… молчит.
Но и это не всегда
С правдой у него беда…
Повторение — мать учения?
Повторенье — мать ученья!
Но заметил Торквемада,
Что поправить фразу надо…
Повторенье — мать МУЧЕНЬЯ!
А мою идею «подпирают» другие подсчёты 🙂
Подсказки не дам! 🙂
P.S. Кстати — э посоветовался с ИИ по поводу идеи. ИИ сказал, что идея оригинальная но у неё есть не только достоинства, но и недостатки. При этом она (идея) требует серьёзного анализа и обсуждения. Но я человек крайне несерьёзный — как быть? 🙂
Cэм, Вы пишете о «сегодняшнем Перевороте — сломе всего того, что строили, и построили европейские евреи-сионисты в прошлом столетии». Могли бы пояснить — что Вы имеете в виду?
Уважаемый гроссмейстер, я же написал в статье, что не хочу повторять написанное в статье «ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГЕРЦЛЯ СЕГОДНЯ»
Двумя словами – первые сионисты хотели построить аванпост Европы на Ближнем Востоке, тогда не стеснялись понятия «Колониализм», поселения назывались «колониями»…
У них во многом получилось – Барак назвал это «вилла в джунглях».
Теперь тот, кого Вы, очевидно, считаете своим единомышленником, кстати – министр в так нравящемся Вам нашем правительстве, громко объявляет о конце власти «белых людей»
И «белые люди» рыпаются.
Некоторые
Гмар хатима това
Сэм, вам ведь (как и мне) понравилась статья Марка Эппеля «Надвигающаяся война по поводу ‘Закона о Возвращении'».
https://z.berkovich-zametki.com/y2023/nomer7/eppel/
Это ведь не только о «ЗоВ», это гораздо шире: это про самые глубокие убеждения МЕЙНСТРИМА обеих частей нынешнего раскола. Это два разных восприятие мира, одновременно очень похожие и очень различные, которые вполне смогли бы прийти не только к взаимовыгодному компромиссу, но и к синтезу.
Но для этого абсолютно необходимо взаимное доверие — а исторически каждая сторона убедилась, что ей просто глупо доверять другой стороне.
А теперь мой комментарий про вашу статью:
01. Все израильтяне — сионисты
===
Согласен, условным правым надо прекратить ругать «пост-сионистами» условных левых.
Но не всех, а по взаимности (условных правых тоже надо прекратить ругать «фашистами») и с Красной Чертой (нельзя поддерживать BDS).
02. Заграничные сионисты
===
Тоже согласен.
03. Израилизм сегодня
===
Это позиция только вашей части раскола, которая отрицает само существование вменяемой позиции у другой стороны.
Но ужас в том, что даже если бы не только вы лично, но и большинство с обеих сторон были бы за компромисс, то даже это не больше чем немного ускорит и облегчит трудный, болезненный и длинный процесс «восстановления утраченного доверия».
04. Делай, что должно
===
Согласен: даже если сейчас условные правые покажут свою неопытность и проиграют, то это всего-лишь один проигранный «бой» в очень длинной «войне».
И победа условных левых вполне может быть Пирровой.
Бенни, тот редчайший случай, что наши взгляды хоть в чём-то да совпали.
Теперь о несовпадении.
У меня нет однозначного отношения к ЗОВу.
С одной стороны, мне не нравятся, когда сегодня столь многие абсолютно по наглому используют его, даже не долю секунды не думая о том, чтобы даже не стать, но попытаться стать израильтянами. Но с другой стороны, я понимаю, чьи уши торчат из призывов к изменению этого закона. Что касается той статьи в переводе Марка, то у меня в памяти осталось утверждение, что 50% тельавивской молодёжи, не призывается в ЦАХАЛ. Когда я попросил привести источник, ответ был типа: «так говорят»
Насчёт BDS. Сегодня у нас от тех кто во власти, столько заявлений, не фашистских, но порой очень напоминающих нацистские, наносящих такой вред репутации Израиля, что никакая BDS с этим не сравнится. Кстати, недавно я прочёл интересное мнение, которое мне самому в голову не приходило. – Теперешние протесты у многих в разных странах изменили представление об Израиле к лучшему. Раньше, когда звучало слово Израиль, то первым делом речь шла об оккупации, апартеиде, палестинцах… Теперь многие увидели, что есть и ДРУГОЙ Израиль и другие израильтяне, кроме фанатиков-поселенцев и «молодёжи холмов». (При этом повторю в который раз, что большинство поселенцев совсем не фанатики, а поселились к востоку от Зелёной черты благодаря экономической политики правительств. )
Увы, я не верю ни в какую победу. Максимум, на что можно надеяться – это ничья. И то – на время. Демография – это дубинка, против который шпага бессильна
Это смотря какая шпага, Сэм. Решение треугольника с вершинами: дмократия, демография, география, когда пожно получить только две вершины, есть. решение простое и, возможно, эффективное (1х2), но на него никто не пойдёт.
Григорий, какую вершину Вы исключаете — демократию или географию? Ведь демографию исключить нельзя!
Вы же знаете, у нас всё чаще говорят о варианте типа «кантонизации» в её израильском варианте, когда местные органы власти получат большие полномочия в организации повседневной жизни. В принципе это должно привести к созданию Верхней палаты, по примеру Сената или Бундесрата.
Тогда и теперешний бы Переворот был бы невозможен по умолчанию.
Вот написал и пришло в голову — какая ирония! У нас многие в качестве ешения палестинской проблемы предлогали кантонизацию или «эмиритизацию» ПА.
Я о том, что есть решение, как нам жить с палестинцами в одном государстве, дать им все права, включая избирательное право, но ограничить их в возможностя иммиграции, и при этом сохранить подавляющее еврейское большинство в Кнессете.
До этого решения должны додуматься сами политики, но и после этого они не будут готовы его реализовать, поскольку изменится расклад сил.
Сильнее всего будут возражать как раз харедим и палестинцы.
Сэм: … Сегодня у нас от тех кто во власти, столько заявлений, не фашистских, но порой очень напоминающих нацистские, наносящих такой вред репутации Израиля, что никакая BDS с этим не сравнится. …
===
То есть в вежливой форме, но категорически и абсолютно вы настаиваете на праве левых быть толерантными к BDS, самим решать «кто нам напоминает фашиста, а кто нациста» — и конечно же (в этом вся суть !!!) делать денацификацию правым.
Денацификацию как Амираму Бен-Улиэлю.
Кишка у вас тонка.
То, что виделось оттуда, — не то, что видно отсюда. Герцль считал, что, когда мы приедем на Землю Израиля, арабы нас встретят с радостью и хлебом-солью. Так что, фантазии и реальность — это две большие разницы. Те, кто пытается реализовать утопию (от энтузиастов, наивных — и до хитрецов и подлецов) приводят к катастрофе (см. историю 20 века).
Какое это имеет отношение к этой статье?
03. Израилизм сегодня: «..достаточно вспомнить нежелание сегодняшних наших руководителей принять в качестве Основного закона Декларацию Независимости…» — думаю, это центральная часть Вашей статьи, ради нее она написана. Так вот, декларация «Декларации» сегодня — это утопия.
Так я об этом же и написал, Эмиль.
Об «израилизме Сегодня», отвергающем принципы «наспех написанной», «никем не избранными», очевидно случайными людьми, Декларации Независимости.
Я в начале хотел добавить к статье тему «русской улицы», а к назdание дать» Сионизм, либерализм, израилизм, «совецкизм», но решил потом, что во-первых замечательное совпадение ментальности некоторой, если не большей, части выходцев из бывшего СССР, т.н. «руcской улицы» (общины нет, а улица, да есть) и тех, кто говорит об окончании «власти белых» в Израиле — отдельная тема, для раскрытия которых надо порыться по помойкам русскоязычной Сети, а желания этого у меня нeт абсолютно.
Ну а потом ведь не все же смотрели по 11 каналу сериал «Совецка» и поэтому не поймут название.
Тот редкий случай когда статья Сэма что называется «не зашла» и есть много вопросов и вещей, с которыми я не согласен.
«01. Все израильтяне — сионисты». И те, кто говорит что сионизм выполнил свою задачу и, освободив место постсионизму, может спокойно уйти в историю ? И те представители русскоязычной алии, которые быстро перебрались из Израиля в другие страны или даже вернулись в республики СНГ? И те аргентинские евреи, которые десятками тысяч приехали в Израиль во время кризиса, а после нормализации ситуации в Аргентине теми же десятками тысяч вернулись обратно? А сегодняшние десятки тысяч представителей «путинской алии» тоже сионисты?
«02. Заграничные сионисты». Конечно автор вправе называть заграничными сионистами всех помогающих Израилю, но не собирающихся жить в Израиле евреев. Можно и евангелистов в «зарубежные сионисты»записать (даже не обращая внимание на то, что гражданство Израиля этом «сионистам» не светит). Но не правильнее было бы называть их просто «друзьями Израиля» или «сочувствующими Израилю»?
«03. Израилизм сегодня». Относительно того, что автор понимает под словом «израилизм» я вообще не понял. Да, сионизм был многолик. Но и сегодняшние политические силы в Израиле многолики до умопомрачения. Более того, они включают и арабских граждан, которые ничуть не меньшие израильтяне чем евреи. На мой взгляд то, что он описывает в этом разделе статьи, относиться исключительно к нынешней правящей коалиции и для этого больше подходит слово «идиотизм». А вот насчет «либерализма» возражений нет,все верно сказано.
«04. Делай, что должно». Это к кому относится, кто должен «делать, что должно»? У нас ведь каждый считает, что он делает или пытается делать «что должно». Только вот внушают ему что сегодня «должно делать» столь разные силы (как политические, так и религиозные), что и имеем то, что имеем…И если так будет продолжаться, то на вторую часть фразы «..и будь, что будет!» можно ответить не раздумывая-ничего хорошего не будет.
«И если так будет продолжаться, то на вторую часть фразы «..и будь, что будет!» можно ответить не раздумывая-ничего хорошего не будет.»
_____________________________________
Ну… всё зависит от точки зрения. Для кого-то «ничего хорошего» превращается «лёгким движением руки» в «ничего плохого»
Я вам так скажу…
Настоящие кризисы (в том числе и Власти) случаются достаточно редко. Было бы жалко зря потратить это (настоящий!) кризис.
Я бы больному (государству Израиль) «антибиотики» не давал — больной должен сам справиться с болезнью и я верю, что он (больной) таки справится даже если это приведёт к войне.
C последним Владимир, согласен, об этом, собственно, и статья.
Буду отвечать снизу вверх по Вашим замечаниям.
04. Когда я написал: «делай, что должно» я имел ввиду не только себя, от которого, практически, ничего не зависит, но тех, кто может, хотя бы на время, если не прекратить, то затормозить безумный процесс безумного переворота.
03. Возможно я написал не совсем чётко, но я просто не хотел повторять написанное в статье «ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГЕРЦЛЯ СЕГОДНЯ» Наверное правильнее было назвать эту главу: «НОВЫЙ израилизм сегодня», потому что именно он и определяет будущее страны.
02. Не согласен, что американские евреи, даже если они не хотят жить в Израиле, не могут быть сионистами. Посмотрите, сколько живущих в Америке приветствовали на днях нашего премьера в Сан Франциско и НЙ! Приветствовали с сионистскими бело-голубыми флангами.
Что же касается не евреев, то «христианский сионизм» – это просто исторический факт. Но при этом я хотел намекнуть, что стоят утверждения, что сегодня американские евангелисты большие друзья Израиля, чем американские «либеральные евреи»
01. Если останутся в Израиле, то – да, если уедут, как уехали перечисленные Вами, то — нет.
И не важно, кто что говорит. Чтобы не говорил еврей, и даже что бы он не думал, но если он живёт в Еврейском государстве, платит налоги, служит в ЦАХАЛе и т.д., то – да. Но ведь я не зря начал «если исключить…»
Сэм, спорить не буду, но (1) Все, кто покинул Израиль после репатриации, израильское гражданство не потеряли. Вчера они хотели жить в Израиле, сегодня не хотят, завтра могут снова захотеть, а послезавтра-вновь передумать. Ну не называл бы я эту категорию израильтян «сионистами»…(3) Слово «израилизм» (хоть новый, хоть старый, хоть современный) мне не нравится. И тов.Гоголю тоже («британский израилизм» он ещё знает). Кроме Израиля есть куча стран, но вы хоть раз слышали о каком-либо «канадизме» или «вьетнамизме» или «египтизме» и т.д.? «Антиизраилизм» есть, с этим вероятно никто спорить не будет, но без «анти» как-то не звучит. А уж то, что вы связываете «израилизм» с сионизмом и говорите что Левин, Ротман, Бен-Гвир и Смотрич-это сегодняшнее лицо сионизма…мне это вообще не понятно. Вам не кажется, что в такой связи это уже антиизраилизмом можно назвать?
Владимир, может я не совсем в курсе, но мне кажется, что после определённого срока непроживания в Израиле гражданин Израиля теряет свой даркон. В любом случае он не имеет право голосовать, (должен приехать в страну), а значит влиять на происходящее в стране.
Насчёт терминов спорить не буду, можете предложить свой, но нравится нам с Вами или нет, но Левин, Ротман, Бен-Гвир и Смотрич-это, да сегодняшнее лицо того сионизма, который перодился в то, что я назвал израилизмом. Такой направление в сионизме в Израиле было всегда, но сегодня, вступив в союз несионистами и благодаря демографии, оно определяет новое лицо Израиля. Лицо, которое мне, и думаю Вам и Григорию, не нравится. Но нравится очень-очень многим, в том числе и завсягдатаям-сосайтникам, эту статью не читавших по принципу: «меньше знаешь — лучше спишь»
Вы слишком пессимистичны Сэм.
Кстати, я, в отличие от вас, далеко не либерал и считаю, что тех, у кого преимущество ограничивается только Кнессетом, давно пора сломать об колено и назначить новые выборы.
И это сделать довольно легко, учитывая просто клинический идиотизм и никчемность лидеров коалиции.
Да и БАГАЦ пока всё ещё не вступил в борьбу — демократы они, либералы. 🙁
А гражданской войны не будет — те, кто поддерживает коалицию к реальной войне просто не готовы. Это ведь вам не журналистам толпой рёбра ломать и/или погромы арабам устраивать.
В случае реальной опасности — большая часть реформунов под плинтус спрячется, как мигом спряталась вся черносотенная сволочь после революции в Рассее.