Сёма Давидович: Левый, значит реалист. Послесловие Эллы Грайфер: Левый, значит утопист

 416 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Единственно возможный выход — это РАЗМЕЖЕ­ВАНИЕ. Создание палестинского государство по соседству с нашим — в наших интересах. Именно с государством можно договариваться, именно от государства, а не от какой-то не понятно какой «автономии», можно требовать.

Левый, значит реалист

Сёма Давидович
Послесловие Эллы Грайфер

Эти заметки ни в коем случае не аналитика, посвящённая самому долгому в современной истории конфликту. Это просто взгляд «нового израильтянина» (более четверти века в Израиле — это ещё «новый израильтянин»?) на происходившее вчера и происходящее сегодня в стране, ставшей его страной. Израильтянина, который характеризует сам себя:

1. Вчера

1.1. Первое знакомство

Можно только очень приблизительно, плюс-минус полгода, определить день, когда это было, но в тоже время с точностью до четверти часа определить время, когда это произошло. Скорее всего «это было» во второй половине 1989 — первой половине 1990 года. А «произошло это» где-то между четвертью и полдесятого вечера. Я приткнулся в углу дивана со своим замечательным, с 11-метровым диапазоном, ВЭФом. Глушить (кроме Свободы и Голоса Израиля) перестали — кайф! И тут жена из нашей кухоньки: «Иди скорее, сейчас во “Времени” (программа “Время” ЦТ шла с 9-ти вечера, международные сюжеты шли в её 2-ой половине, отсюда и определение временного интервала) Израиль показывают!» Как сейчас помню — подумал: «Опять “израильская военщина”», но подошёл, благо идти было метра два, не больше. Задрал голову — наша черно-белая «Нева» стояла на высоком кухонном пенале, вместо антенны — провод. В телевизоре — заполненная народом площадь (теперь я понимаю: эта была Площадь Царей Израиля, меньше чем через два года я был на ней, а ещё через три, после трагедии 04.11, она стала Площадью Рабина), крупным планом — лица собравшихся. Никогда раньше в жизни не видел столько еврейских лиц! И плакаты с совершенно не похожими ни на какие другие буквами. (Именно поэтому я и определяю, что не позже первой половины 1990 года. Позже — Америка закрылась 1-го января 90-го — иврит вошёл в нашу жизнь и эти буквы перестали быть для меня такими непривычными.) Но вот и плакат на английском: PEACE NOW. Всё стало понятно, название знакомое — ведь не зря у меня мой ВЭФ (а раньше была Спидола) — это сюжет о демонстрации сторонников мирного урегулирования. Разрешён к показу! Да, действительно в кабинетах на Старой Площади происходят исторические перемены.

1.2. Прошло полтора года

Мы изо всех сил взбиваем молоко в масло. (Получилось). Но не маслом единым жив человек. Уж не помню откуда мне попался адрес штаба либеральной партии Шинуй (это было до её вхождения в блок МЕРЕЦ). Написал им письмо с просьбой прислать материалы о партии. Довольно быстро пришёл конверт, а в нём копии нескольких небольших газетных заметок на английском и русском — в общем полная ерунда. Увы, и тогда «левые» не могли, или не очень-то хотели, работать с выходцами из ещё не бывшего СССР.

Буквально первые недели в стране. Мы бегаем по разным учреждениям, оформляем документы, просим, и получаем, помощь. В один из дней сидим в коридоре, ждём своей очереди и вдруг видим — что-то случилось, все всполошились, забегали, о чём то взволнованно говорят. Оказалось, что буквально в нескольких метрах от входа в здание, на автобусной остановке, арабский террорист напал с ножом на ожидающих автобуса женщин и убил четырёх. Я всегда вспоминаю этот страшный случай, когда читаю проклятия в адрес «архитекторов Осло» из-за которых и после которого в Израиль пришёл террор.

Левому «Предательству Осло» предшествовало участие «правых» в Мадридской мирной конференции 30 октября — 1-го ноября 1991 г. В Израиле развернулась полуподковёрная схватка, кто будет возглавлять делегацию. В соответствии с приглашениями, разосланными Гос. секретарём США Джеймсом Бейкером и Министром ИД (последним в истории) СССР Борисом Панкиным, участие в конференции предусматривалось на уровне министров. Но поехали и Буш и Горбачёв (его главной заботой тогда было конечно же мирное урегулирование на БВ!). Наш тогдашний ПМ, «железный» Ицхак Шамир — убеждённый противник мирного урегулирования (за 4 года до этого, в 1987 году он, тогда тоже ПМ, но в коалиционном и ротационном правительстве [1], отверг подготовленный Пересом, тогдашним Министром ИД, и королём Хуссейном проект мирного договора с передачей Зап. Берега Иордании) подвинул в сторону тогдашнего Министра ИД Давида Леви (говорили, что он 1-ый в истории страны Министр ИД не говорящий по-английски) и возглавил делегацию. Вместе с ним и вместо Леви поехал восходящая звезда Ликуда, тогдашний Замминистра ИД Биньямин Нетанияху. Леви очень обиделся и вскоре прогнал Нетанияху.

Как сегодня помню: я уже работаю. В рабочей комнате поставили маленький транзисторный телевизор и все сгрудившись вокруг него смотрят трансляцию открытия конференции. Прошло 26 лет. Какие «мирные конференции!»

Буквально с первых дней по приезде мы столкнулись с проблемой «территорий». На страну обрушился 9-ый вал алии из СССР, в 1990-91 годах приехало свыше 330 тысяч человек при населении немногим меньше 5-ти миллионов. Нужны были деньги. Правительство решило взять международный кредит в 10 млрд $. Для облегчения условий займа нужен был гарант. Гарант мог быть только один — Правительство США. Оно со своей стороны потребовало гарантий того, что репатрианты не поселятся на территориях…

Мои первые выборы в Израиле были выборы в Кнессет 13-го созыва в июне 1992 года. Как сегодня помню, на стенах домов, балконах, в окнах, повсюду висели плакаты «»העם עם הגולן (народ с Голанами)». Перед выборами в «левом лагере» произошли изменения, сильно его усилившие. 3 левых партии: МАПАМ, Шинуй и РАЦ объединились в один блок под названием МЕРЕЦ (мерец на иврите — энергия). А в главной «левой» партии впервые в истории страны прошли праймериз, лидером партии вместо «лузера» Переса снова стал бывший ПМ Израиля, боевой офицер, Начальник Генштаба, Ицхак Рабин, мар «битахон» (безопасность). Увы, и к имени Шимон Перес и к имени Ицхак Рабин сегодня приходиться добавлять ז»ל.

Я не буду пересказывать историю того недавнего вчера, имя которого: время «Соглашения Осло». Время надежд на мир и трагедий начавшихся терактов самоубийц. (Говорят, что этот дьявольский метод возрождённых ассасинов переняли у ливанских террористов террористы палестинские, когда правительство Рабина в конце 1992 г. выслало, увы временно, в ответ на захват и убийство пограничника Нисима Толедано, 415 активиста Хамаса в Ливан).

В Соглашениях Осло было множество недостатков. Как заметил Эхуд Барак в нём было больше дырок от бубликов, чем самих бубликов. Главным же было решение «отложить на потом» решение самых сложных вопросов: Иерусалим, границы и поселения, безопасность, и прежде всего — возвращение (или невозвращение) беженцев. Но нельзя говорить о том, к чему оно привело. Сегодняшняя ситуация — не результат этого Соглашения, а результат его невыполнения. Решение попытаться договориться с Арафатом было абсолютно естественным и логичным: перестал существовать главный спонсор ФАТХа — СССР. Поддержка Арафатом захвата Саддамом Кувейта уменьшила помощь спонсоров арабских. Часто встречается аргумент: соглашения в Осло спасли Арафата и ФАТХ. Вполне возможно. Ну и что? Место ФАТХА занял бы арабский Шалом Ахшав?

Или ХАМАС?

В 1982 году в результате 1-ой Ливанской Войны Арафат и ФАТХ были изгнаны из Ливана. Место ФАТХа заняла Хизбалла, Арафата — Насралла. Арафат был врагом Израиля? Бесспорно. А Анвар Садаат? Не было ошибкой пойти на переговоры с ООП, признавшей в самом их начале право Израиля на существование и резолюцию Совбеза ООН 242 [2], ошибкой было бы не пойти, не использовать этот шанс на пути к историческому компромиссу. Говорят, что хороший компромисс — это компромисс, при котором каждая сторона остаётся недовольна. Число противников «Осло» среди палестинцев больше, чем среди израильтян.

2. Сегодня

2.1. Формально Соглашения Осло давно мертвы

По этим соглашениям, территории восточнее Зелёной Черты — линии прекращения огня 1949 года, перешедшие под израильский контроль после Победы 1967 года временно, до подписания договора об окончательном урегулировании — поставить точку в еврейско-палестинском, а следовательно, и в израильско-арабском конфликте — делились на 3 зоны:

Зона А — полный контроль ПА;
Зона B — военный контроль — Израиль, гражданский контроль — ПА;
Зона С — полный израильский контроль.

Чёрный цвет – Зона А, оранжевый – Зона В, белый – Зона С

По Соглашению процесс Осло должен был быть завершён до мая 1999 года.

Никто из политиков в Израиле не хочет декларировать возврат к «доословской» ситуации, с израильской ответственностью «в пяти областях: образование и культура, социальное обеспечение, туризм, здравоохранение и налогообложение» [3] За 23 года, прошедших с подписания Соглашения львиную долю времени в Израиле были «правые» правительства. Ни разу не вставал вопрос о денонсации этих соглашений. Но ни одна из проблем: возвращение беженцев, Иерусалим, границы и поселения, гарантии безопасности, не только не решены, но и не сделано ни одного шага к их разрешению.

2.2. Возвращение беженцев

Это одновременно и самая сложная и самая простоя проблема. Вся мировая история, это по сути история беженцев. Беженцы — это освоение Америки, от Канады до Чили, Австралии, Новой Зеландии… История прошлого века тоже полна примеров — после 2-ой греко-турецкой войны в 1922 году из Малой Азии, исторической родины великой греческой античной цивилизации, бежало 1.5 миллиона греков, а в ответ из Греции — 600 тыс. турок;

— после поражения во 2-ой МВ беженцами стали миллионы немцев;

— после раздела Британской Индии на Индию и Пакистан беженцами стали более 14 миллионов человек. Всё это давно стало историей. И только проблема палестинских беженцев остаётся проблемой сегодня. Да ещё какой проблемой! По разным данным во время Войны За Независимость число беженцев составило от 520 до 900 тыс. [4]

Большинство из них бежало от войны (им в отличии от евреев было куда бежать), кто-то был изгнан. Уникальность ситуации в том, что только для палестинских беженцев статус беженца передаётся по наследству и распространяется сегодня на 4.7 млн. человек.

Решение проблемы возможно путём возвращения беженцев, тех кто захочет, в пределы будущего Палестинского государства. Это не справедливо к бежавшим из Хайфы, Цфата, Тверии, Шарона? Может быть. Но не менее несправедливо будет их возвращение туда. Несправедливо к миллионам жителей Израиля, для которых это возвращение будет означать конец их государства.

Вопрос о НЕвозвращении беженцев, это, пожалуй единственный вопрос, по которому среди израильских евреев есть полный консенсус, вне зависимости от их политических предпочтений.

2.3. Иерусалим

Лучший город на Земле. Недаром на средневековых картах обозначался центром мира. По ощущению могу сравнить только с Парижем и Рио. Но Иерусалим еврейский, без включённых в него в приступе мегаломании арабских деревень и лагерей беженцев. И если отбросить демагогическую шелуху о «едином и неделимом» городе — город разделён и все это знают, нельзя назвать единым городом город, где треть школьников учатся по учебникам другого государства — если отбросить демагогию, то как раз проблема Иерусалима решается легче, чем остальные: еврейский Иерусалим, включая Западную Стену Храма — столица, общепринятая миром столица Израиля, арабский Иерусалим — столица того, чем станет сегодняшняя автономия. И гарантией тишины в городе будут палестинские министры, которые ни за что не захотят расстаться со своими мерседесами.

И ЦАХАЛ, конечно.

И ещё чуть-чуть про демагогию. Вишенка на торте: В нашем правительстве — 20 министров, не считая ПМ, который ещё и МИД, 17 светских, 3 — харедим. Все — рьяные сторонники единого и неделимого. Вопрос: сколько из них проживает в этом едином и неделимом? Ответ — 3. Совпадение цифр не случайно. И маленькая косточка из вишенки: один из 17-ти министров — Министр по делам Иерусалима. В Иерусалиме не проживает. Хорошо хоть, что проживает мэр.

2.4. Границы и поселения

Жёстко взаимосвязанные вещи. Границы определят судьбу поселений, судьба поселений определит границы.

Вот две карты одной и той же земли. Обе получены поиском в Google images.

Эта набором на иврите מפת ישראל""
Эта набором на иврите מפת ישראל»»
А эта набором "Map of Israel"
А эта набором «Map of Israel»

Увидеть 101 отличие можно с первого же взгляда.

На вопрос: «Какая из карт правильна?» ответ: «Никакая.»

Во второй, с угрожающим вырезом прямо против центра Израиля, нет израильских городов Кирьят-Арба, Ариэль, Маале Адумим, но есть давно, уже почти 70 лет, как не существующая арабская рыбацкая деревня Тантура.

А в первой, где Израиль выглядит вполне благообразным овалом, нет «выреза» Палестинской автономии.

История еврейской колонии в Палестине в последние десятилетия османского владычества, еврейского Национального Дома в годы британского Мандата — это история поселенческого движения, это история поселений. Не случайно «государство в пути» называлось ישוב (ешув). Ешув в переводе с иврита — поселение.

Без первых поселений, основанных в 1-у и 2-у алию не было бы Израиля. Без успешно проведённой в 1936-39годах операции חוֹמָה וּמִגְדָּל (Стена и башня) по созданию новых поселений [5] не было бы Израиля.

Я — инженер. Каждый, кто занимается строительством знает, что прежде, чем приступить к строительству нужно разработать:

Задание на проектирование

Генплан. «Заданием на проектирование» Израиля была Базельская декларация, принятая на 1-ом Сионистском Конгрессе в 1897 году. По тактически соображениям в ней говорилось не о Еврейском Государстве в Палестине, а о Еврейском Доме в Палестине. В 1942 году «Задание на проектирование» было откорректировано Билтморской программой 1942 года, когда задачей сионистского движения было провозглашено создание государства. При создании новых поселений «Стена и башня» ставились и выполнялись конкретные задачи замкнуть цепь уже существующих поселений, установить еврейское присутствие в долине Бейт Шаан, усилить еврейское присутствие в Галилее и на восточной границе подмандатной территории. И забегая немного вперёд, уже после создания Государства были основаны новые поселения, ставшие городами Нацрат— Илит и Кармиэль — была поставлена задача усилить еврейское присутствие в Галилее. В начале 90-х годов, благодаря алие из б. СССР, т.н. «колбасная алия», евреи стали большинством в Галилее. Сегодня большинство снова арабы — «сырная алия» оказалась несравненно слабее. После 6-ти дневной войны под контроль Израиля перешли большие (по нашим масштабам) территории Иудеи и Самарии. Первое поселение, Аллон-Швут в Гуш Эционе, единственном блоке поселений, который был покинут в результате Войны За Независимость, было восстановлено в 1970 году, через 2 года было восстановлено еврейское присутствие в древнем Хевроне — заложен город Кирьят-Арба, на расстоянии несколько сот метров от Пещеры Меара́т а-махпэла́ (Пещера Патриархов). После исторического «переворота» 1977 года — победы Ликуда на выборах в Кнессет 9-го созыва началось массовое строительство поселений на «территориях».

Поселения в Иудеи и Самарии [6]

Статус Основано Население* Имя
местный совет 1970 3218 Аллон-Швут 1
местный совет 1972 7108 Кирьят-Арба 2
местный совет 1975 4338 Кдумим 3
местный совет 1975 3189 Офра 4
местный совет 1976 6905 Карней-Шомрон 5
город 1977 37 650 Ма‘але-Адуммим 6
местный совет 1977 6046 Бет-Эль 7
местный совет 1977 3945 Элкана 8
местный совет 1977 3495 Ткоа 9
город 1978 19 220 Ариэль 10
местный совет 1978 1206 Маале Эфраим 11
местный совет 1979 3379 Шило 12
местный совет 1979 34100 Шомрон 13
региональный совет 1979 4200 Бикат Ярден 14
региональный совет 1980 57000 Мате Биньямин 15
региональный совет 1980 21200 Гуш Эцион 16
р.с. Хар Хеврон 1980 500 Ешув Хеврона 17
местный совет 1981 4721 Бет-Арье 18
региональный совет 1981 1200 Мегилот 19
региональный совет 1982 6700 Хар Хеврон 20
город 1983 16 123 Гив‘ат-Зеев 21
местный совет 1983 8301 Эфрат 22
местный совет 1983 7638 Алфей-Менашше 23
местный совет 1983 5638 Ша‘арей-Тиква 24
местный совет 1983 3253 Иммануэль 25
местный совет 1985 8495 Оранит 26
местный совет 1985 7313 Кохав-Я‘аков 27
местный совет 1986 3858 Хар-Адар 28
город 1988 51 636 Бетар-Иллит 29
город 1990 66 847 Моди‘ин-Иллит 30
408422 Всего

Примечание: население городов — данные 2016 года, местных советов — 2015года, региональных советов — 2014 год. При этом неплохо бы помнить, что именно правительство Израиля прилагало в своё время большие усилия к тому, чтобы этих поселений не было. Перед началом 6-ти дневной войны оно призывало (тщетно) короля Иордании не ввязываться в войну. А через полгода 22 ноября 1967 года Совбез ООН принял знаменитую резолюцию 242 о принципах урегулирования арабо-израильского конфликта. Коротко её суть заключалась в формуле: «Территории в обмен на мир». Израиль принял резолюцию с оговоркой, что уход с территорий будет частью процесса переговоров и обусловлен дипломатическим признанием. И начался лингвистический спор: в английском тексте перед словами «территории» нет определённого артикля «THE» (from territories) т.е. нет требования ухода со ВСЕХ территорий, а во французском тексте определённый артикль «DES’ есть (des territoires») [7]. Но это всё стало историей. После Соглашений Осло мало кто вспоминает про эту резолюцию. Поселения — очень разные, есть поселения светские, есть религиозные, есть смешанные и есть ультрарелигиозные (как например Бетар-Иллит и Моди‘ин-Иллит). И причины, по которым люди выбрали поселиться там разные, от идеологических, до сугубо практических — человек может позволить себе такое жильё, которое в пределах Зелёной черты ему не доступно. Любой строитель знает, что для успешной реализации проекта нужно не только чётко составленное задание и хороший генплан, но в первую очередь наличие соответствующих материальных ресурсов. Применительно к поселенческому проекту материальные ресурсы — это ЛЮДИ. Люди, которые заселят территории. На иврите звучит коротко: לְאַכלֵס שטחים (леахлес штахим). Почему поселенческий проект времён Мандата оказался успешным и позволил основать государство? Да потому, что оказалось достаточно евреев, чтобы заселить страну. Чтобы образовалась территория, где евреи были бы большинством. Расстояние от Зелёной Черты, линии перемирия 1949 года и до моря в районе в «талии» Израиля — 15-20 километров!!! Элементарная логика предписывала в первую очередь строить поселения так и там, чтобы утолщить эту «осиную талию» страны. А теперь посмотрите на карту поселений.

Эту карту определяла не логика и расчёт, а ИДЕОЛОГИЯ. Идеология «Эрец Исраель ашлема», неделимой Земли Израиля. Сколько пафоса вкладывается в риторический вопрос: «Как же Иудея без иудеев?» Примеров, к чему приводит следование оторванным от реальности идеологическим принципам, современная история предоставляет множество. А вот принцип, которым руководствовались когда строили Государство Израиль. Абба Эбан: «Принцип поселения евреев был всегда эмпирическим исходом из реалий современности, но никогда — из религиозных и исторических соображений».

2.5. Безопасность Для Израиля проблема из проблем

Не случайно Министр Обороны в Израиле — שר ביטחון (сар битахон), а битахон на иврите — безопасность.

Тут я не специалист (впрочем, как и все читающие эти строки). И если я чего то не знаю, а мне придётся так или иначе высказывать своё мнение, как в гипотетическом случае референдума о принятии, или не принятии, будущего соглашения, то я узнаю мнения специалистов, которым я доверяю. И в соответствии с этим проголосую за или против. А пока что напомню факты:

— главной угрозой Израиля признан Иран;

— наш МО предлагает план обмена территорий, по которому граница ещё больше приблизиться к самому сердцу страны.

2.6. 2*2 и его альтернативы

Решение по принципу 2*2 — два государства для двух народов — плохое решение. Его недостатки очевидны:

— создание рядом с Израилем государства с враждебным (а по другому быть и не может) населением, с которым в лучшем случае будет холодный мир, такой какой сегодня с Египтом и Иорданией;

— уход с Земли — исторической родины еврейского народа и ликвидации существующих поселений с переселением тысяч их жителей;

— безопасность;

— одно из двух государств будет арабским мононациональным государством. Второе — еврейским со значительным, более 20%, арабским меньшинством.

Но у этого плохого решения есть одно преимущество: все остальные решения — хуже.

Сколько раз в ответ на громы и молнии, летящие справа налево в адрес в оторванных от реальности «левых мечтателях» (это самый нежный, можно сказать — любящий вариант) слева направо еле слышно раздавалось попискивание: «А что предлагаете вы?» Предложений, собственно, было два:

— План кантонов Либермана — кто-нибудь о нём помнит, включая нашего уважаемого сегодняшнего Министра Обороны?! — с превращением палестинских городов и деревень в кантоны (а на самом деле — бантустаны)

— План нашего не менее уважаемого Министра Просвещения Беннета: аннексия зоны С с предоставлением живущим там палестинцам израильского гражданства и не понятной судьбой зон А и В.

А теперь посмотрите на помещённую выше карту Иудеи и Самарии с указанием этих зон и ответьте, только честно, кто реалист, а кто нет?

В Израиле мира хотят все. Весь вопрос — в условиях и цене. И есть очень многие ждущие: проснутся они в одно прекрасное утро, посмотрят в окошко (если живут на территориях) или прочтут в компьютере новость: как здорово — нет палестинцев, на Луну улетели! Или в Канаду уехали. И они, ждущие, конечно же мужественные реалисты. А не ждущие — мягкотелые мечтатели.

Впрочем, было ещё одно, осуществлённое, предложение «правых», 2004 год — план размежевания Шарона ז»ל (который перед выборами провозгласил: судьба Нецарима есть судьба Тель Авива) — ОДНОСТОРОННИЙ уход из Газы и 4-х самарийских поселений. План по существу был ответом на саудовскую 2002 года [8] и Женевскую 2003 года инициативы [9].

Действия правого правительства (единственным вкраплением в него была пария Шинуй Томи Лапида ז»ל) были поддержана большинством «левых» (хотя Бейлин и Бен-Ами, министр ИД в правительстве Барака, были против) и большинством избирателей, что продемонстрировали выборы 2006 года, на которых Ликуд получил 12 (двенадцать) мандатов.

Противники 2*2 первым делом против эвакуации поселений, что вполне естественно — очень многие из этих противников и есть поселенцы. Единственным обнародованном планом «размежевания по договорённости» является план Клинтона 2000 года. По этому плану 80% поселенцев останутся в своих домах внутри всеми признанных границ. А теперь посмотрите на таблицу поселений. Всего в поселениях живёт немногим более 400 тысяч. Следовательно, речь идёт о 80-90 тысячах…

2.7. Израстина или ЮАР

Когда я написал про две альтернативы решению 2*2 я был не совсем прав. Пока ещё не политики, по крайней мере я о таких политиках ещё не слышал, но в массмедиа, в соцсетях, журналисты, политологи и просто пользователи, причисляющие себя к «правым», всё чаще говорят и пишут об альтернативе — одно государство от моря и до реки (Иордана). Но элементы реализма присутствуют и в том лагере: больше не слышно гимна «Два берега у Иордана — и оба они наши». О подробностях и цифрах эти последователи Муамара Кадафи обычно не распространяются. Может стесняются написать прямо о том, что жители Шхема, Хаврона, Дженина станут твоими согражданами со всеми сопутствующими атрибутами как-то пособия Битуах Леуми, больничными кассами, неограниченной свободой передвижения и поселения… Но скорее, ведь они же не самоубийцы в конце концов, просто считают, что разделение конечно же останется — одни будут гражданами, другие — жителями. Называется — апартеид. Но только не будет у палестинцев Манделы. Ципи Ливни, в статье, посвящённой годовщине со дня смерти Шимона Переса: «В нашей стране множество изменений, — слова, которые раньше стыдились произносить, об аннексии и угнетении, — сегодня находятся в центре общественной дискуссии. «Мир», «демократия» — превратились в почти бранные слова.

2.8. Кто виноват и что делать

На вопрос «кто виноват» — естественный мой ответ: виноваты они. Тот же Абба Эбан 70 лет назад сказал про палестинцев: “they never miss an opportunity to miss an opportunity” — «они никогда не упустят возможность упустить возможность». Про нежелание палестинских арабов даже попытаться понять интересы другой стороны писал в 20-годах тогдашний Министр колоний Черчилль.

В 1937 году арабы отвергли рекомендации комиссии Пилля [10] по разделу подмандатной Палестины.

План комиссии Пиля по разделу Палестины, от чего отказались арабы
План комиссии Пиля по разделу Палестины, от чего отказались арабы

В 1967 году после разгрома в Шестидневной войне вместо ожидавшегося в Иерусалиме «звонка из Каира» прозвучали три нет из Хартума [11]:

  • Нет — миру с Израилем!
  • Нет — признанию Израиля!
  • Нет — переговорам с Израилем!
План ООН по разделу Палестины, от чего отказались арабы
План ООН по разделу Палестины, от чего отказались арабы

В 1995-96 годах руководство ПА не захотело, или не смогло — значения не имеет — подавить волну террора самоубийц, что привело к поражению на выборах сторонников Соглашений Осло; в 2000-01 годах отвергло предложения Клинтона-Барака и развязало 2 интифаду, что выбросило левых из власти уже на 16 лет; в 2008 году — предложения Ольмерта, что сделало нашего ПМ квиютчиком [12] Объективности ради надо напомнить, что в 1987 году тогдашний ПМ Израиля Ицхак Шамир ז»ל отверг план Хуссейна-Переса. Ответ на вопрос «что делать» намного сложнее. Я ведь претендую на то, чтобы быть реалистом. Ясно, что ни о каком соглашении сегодня речи быть не может. Но ведь будет и завтра. Рано или поздно наш конфликт с палестинцами закончится. И нам надо решить, каким мы хотим видеть мир вокруг нас этим завтра. В ответ на стандартное обвинение про оккупированные территории мы стандартно пожимаем плечами: «Какие оккупированные территории? Оккупировать можно то, что раньше входило в состав другого государства!» Казуистика. Под оккупацией находятся не территории, а живущие на них люди. Власть над другим народов развращает властвующих. Сегодня мы не можем просто взять и уйти, даже если бы захотели. Но к сегодняшнему положению надо относиться как необходимому, вынужденному, но ЗЛУ. Единственно возможный выход — это РАЗМЕЖЕВАНИЕ. Создание палестинского государство по соседству с нашим — в наших интересах. Именно с государством можно договариваться, именно от государства, а не от какой-то не понятно какой «автономии», можно требовать. Ясно, что сегодня уходить с территорий нельзя. Ясно, что рано или поздно с части территорий придётся уйти. И надо определиться: «Что мы хотим» Нужен Генплан. Его не надо обнародовать — обнародованный он станет отправной точкой для торга о границах, а должен стать их результатом. Но он должен быть в компьютерах, и главное в головах тех, кто принимает решения -מקבלי החלטות (мекаблей ахлатот) как говорят на иврите. А кто сегодня может сказать, что хочет наш ПМ? Официально он провозглашает приверженность принципу 2*2, но при этом подмигивает правым глазом своим сторонникам: не верьте, чего я тут говорю. И они не верят. И вместе с ними не верят ещё очень многие и в Израиле и вне его. И я очень рад ошибиться, но похоже, что главное, что он хочет, это ещё и ещё сидеть в своём кабинете на улице Бальфур угол Смоленкин в Иерусалиме.

3. Завтра

В Израиле живут оптимисты. Пессимисты из Израиля уезжают.

Я — оптимист.

4. Комментарии и ссылки

[1] Коалиционное и ротационное правительство, сформированное после выборов в Кнессет 11 созыва в 1984 году, Ликуд — 41 мандат, Маарах — 44 мандат. С 1984 года и по 20 октября 1986 года премьер-министр — Шимон Перес, с 20 октября и до формирования нового правительства после выборов 1 ноября 1986 года ПМ — Ицхак Шамир, Министр ИД — Шимон Перес.
[2] Резолюция 242
[3] Формулировка из «Соглашения о подготовке передачи полномочий и сфер ответственности» от 29 августа 1994 года — следующая фаза реализации Декларации о принципах, подписанной на лужайке Белого Дома 13.09.93.
[4] Война 1948 г. и проблема беженцев
[5] Стена и башня
[6] מחוז יהודה ושומרון
[7] Текст резолюции 242
[8] Арабская мирная инициатива
[9] The Geneva Accord
[10] Комиссии Пилля
[11] На саммите арабских государств 1 сентября 1967 года была обнародована т.н. Хартумская декларация, провозглашавшая отказ от какого-либо соглашения с Израилем.
[12] «Квиютчик» — от ивритского слова — קביעות постоянство, т.е. работник, теоретически не подлежащий увольнению. Квиют — мечта многих израильтян и в то же время объект их нападок.

Послесловие Эллы Грайфер

Левый, значит утопист

«Проверьте свои исходные положения: вы обнаружите, что одно из них неверно»
Айн Рэнд

Как хотите, но в логичности рассуждениям господина Давидовича отказать трудно. Действительно, к другим выводам невозможно прийти, если только… отвлечься от того, что кроме продекларированных им исходных постулатов, есть еще, как минимум, один, принимаемый по умолчанию. Не потому, что автор его коварно скрывает, наоборот, он его считает настолько очевидным, что и формулировать незачем. А постулат этот есть не что иное как удачно высмеянная в свое время Энгельсом идея «естественного человека».

Говоря о «естественном человеке», европейский буржуа имеет в виду самого себя, т.е. верит, что всякому человеку от природы присуще его буржуазное мышление, поведение и мировоззрение. Нет-нет, вы не подумайте, для меня-то лично оно как раз естественно вполне, просто я никак не могу забыть, что не из меня одной состоит человечество.

Упрекая правых за то, что у них планов никаких нету, господин Давидович, разумеется, имеет в виду не отсутствие планов вообще (например, перестать финансировать антиизраильское кино, БАГАЦу вконец оборзевшему укорот сделать или забацать очередное поселение), но отсутствие собственных планов достижения мира с арабами при постоянной критике планов левых, что безусловно соответствует действительности.

Точно также какой-нибудь профсоюз изобретателей вечного двигателя мог бы вполне обоснованно обвинить все академии, университеты и патентные бюро в отклонении его проектов без малейшей попытки предложить взамен что-нибудь не менее вечное. Одни только обычные двигатели — более или менее удачные — хотя и лучшие из них даже отдаленно не приближаются к результатам, которые покажет двигатель вечный (далее следует длинное и внутри себя вполне логичное повествование, как всем будет от этого хорошо), если бы его только малость доработать и в серию пустить.

Для того, чтобы защита вечного двигателя получилась логичной и последовательной, достаточно по умолчанию допустить, что никакой термодинамики на свете нет.

Для того, чтобы логично и последовательно развивать теории, как хорошо мы все заживем, какие сложные разрешим проблемы, стоит только достичь мира с арабами, достаточно по умолчанию отвергнуть этнологию, этнографию, исторический опыт. Если бы арабы думали и действовали как мы, уж наверное не стали бы отвергать планы раздела, которые с соответствующими картами приводит господин Давидович, да, как видно, не заманить их нашими пряниками. И причина не в расовых различиях, не в религии и не в происхождении от «не тех» обезьян, а в разных культурах, разных историях, разных иерархиях ценностей.

Чтобы арабы захотели мира, он должен стать для них привлекательным с их точки зрения, в их парадигме, в соответствии с их запросами. Может ли такое произойти? В принципе может, но… это не зависит от нас, а одностороннего мира, увы, не бывает. Никакие предложения, не предусматривающие уничтожения Израиля (хотя бы постепенного), арабами приняты не будут. И потому у правых есть только планы оптимального ведения войны с учетом соответствующих трудностей и жертв. Они могут быть более или менее удачными, некоторые «фурычут и не контачут», меняются в зависимости от обстановки, но вот проектов вечного двигателя среди них действительно — чего нет, того нет.

Да, но… а если ситуация все-таки изменится настолько, что арабы захотят мира? Вдруг они захотят, а у нас — никаких планов, никаких предложений!!!

Ключевые слова тут: «Ситуация изменится». Причем, измениться она должна очень сильно, и вряд ли кто-нибудь может предсказать, как именно. Не помню уже кто сделал в 19 веке расчет допустимого роста городов: при превышении этого предела столько извозчиков потребуется, что город в навозе утонет. Все было без ошибки, только вот… не смог автор предусмотреть автомобиль.

Если арабы захотят мира, то условия его будут обсуждаться и выторговываться в соответствии с тем, чего хочет и что может каждая из сторон. А пока что… пока что идет война, правые думают, как ее выиграть, а левые… левые строят планы.

Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. Потом, что они вместе с Чичиковым приехали в какое-то общество в хороших каретах, где обворожают всех приятностию обращения, и что будто бы государь, узнавши о такой их дружбе, пожаловал их генералами, и далее, наконец, Бог знает что такое, чего уже он и сам никак не мог разобрать. («Мертвые души»)

Print Friendly, PDF & Email

53 комментария к «Сёма Давидович: Левый, значит реалист. Послесловие Эллы Грайфер: Левый, значит утопист»

  1. Сэм
    — 2017-10-20 16:01:01(453)
    Это дикая, абсолютно противоречащая всем принципам иудаизма,…
    **********

    Когда левые начинают упоминать «принципы иудаизма», то не знаешь что делать — плакать или смеяться…

  2. В дополнение: Левый, значит манипулятор или манипулируемый
    https://www.facebook.com/shlomo.kazakov/posts/1379010322196716
    Shlomo 17 октября 2017 at 0:07
    —————————
    Мой дорогой тёзка!
    Ещё раз спасибо за проявленный к моей статье интерес.
    К сожалению ваша реакция на мою реакцию на вашу реакцию на эту статью ничем не отличается от ставшего так привычным: иначе-думающему человеку отказывают в праве думать иначе, изложение иного мнения определяется как манипулирование, а себе присваивается эксклюзив на заботу о процветании нашей с вами страны.
    Ничем, как въевшимся в некоторых из нас советским подходом – видеть во всех инакомыслящих врагов, в вашей интерпретации – манипуляторов, написанное вами не является. Также как надежда на победу «во всём мире» вашей идеологии. Замените только «коммунизм» на такое же аморфное «правые» и отличий не будет. При этом факты перевираются, искажаются и игнорируются (если они не соответствуют вашей концепции). Вы гарантируете, что Президент США одобрит ваш план уничтожения союзной США Иордании? А как быть с результатами выборов во Франции, где победил левоцентристский кандидат и ФРГ, где победой «правых» (с отчётливым антисемитским душком) признано преодоление ими электорального барьера. Элементарная и тривиальная истина:именно периодическая смена у власти различных политических направлений в демократических странах и является залогом прогресса этих стран.
    Теперь несколько слов о именно вами написанном.
    У меня было к вам 3 вопроса:
    1. Почему лидеры «нынешних правых» стесняются объявить об этом (об отказе от Соглашений Осло) во всеуслышание, как делают это их визави слева, провозглашающие целью отделение от палестинцев?
    Ответа не последовало.
    2. Если это не искажение позиции оппонента и передёргивание им написанного, то что тогда искажение и передёргивание?
    Искажение продолжилось.
    3. Зато на 3-й вопрос, о судьбе жителей территорий, вы дали ответ:
    Предоставления равных прав не будет, но будет:
    А) Трансфер
    Б) Создание «эмиратов».
    Представляя ваше возможное «А» я именно и назвал свою статью: «Левый, значит реалист». Напомню, что упоминаемые и мною и вами примеры трансфера произошли после трагедии 2-ой МВ и безоговорочной капитуляции Германии.
    О вашем «Б». То, что вы предлагаете — «эмираты», это не совсем гетто – создание гетто было только предвестником последующего уничтожения. И это не совсем новая «черта оседлости» – её обитатели были поданными царя. Это дикая, абсолютно противоречащая всем принципам иудаизма, абсолютно фантастическая, и абсолютно не реализуемая программа (вроде предлагаемой вами оккупации мусульманских стран), которая единственно что может, так это стать неплохим аргументом в руках всевозможных антисемитов и антиизраилитов.
    И повторю ещё, в какой уже раз:
    Мир признал границы Израиля 1949-1967 годов по 2 причинам:
    А) Оказалось достаточно евреев, что б заселить эти территории
    Б) Оставшиеся на них арабы получили израильское гражданство.
    Ещё несколько замечаний, не таких уж принципиальных, но характерных для вашего игнорирования действительности:
    1. Друзы на Голанах отказались получать израильское гражданство
    2. ЕС именно, да, наложил санкции на Израиль, когда пару лет назад потребовал, а наше правительство под давлением нашей академии было вынуждено принять, ограничение действия договора о научном сотрудничестве участием в договоре только израильских учреждений, находящиеся в пределах Зелёной Черты.
    3. Кто кому присвоил право судить и осуждать целые народы?
    Дорогой Шломо!
    В тех моих «манипуляциях» были карты, цифры и факты.
    У вас – одни эмоции.
    שבת שלום

    1. Уважаемый г-н Шломо Козаков, я приятно удивился, увидев Вашу реакцию на мою статью, повешенную на сайте более 2-х недель назад. Думал, что её обсуждение давно закончено. Приятно ещё и потому что:
      1. Ваше «манипулятор» выглядит прямо комплиментом по сравнению с «подлым шизофреником» и т.п. и т.д. в мой адрес.
      2. Вы просто один к одному подтвердили то, что я написал в статье:
      «Пока ещё не политики, по крайней мере я о таких политиках ещё не слышал, но в массмедиа, в соцсетях, журналисты, политологи и просто пользователи, причисляющие себя к «правым», всё чаще говорят и пишут об альтернативе – одно государство от моря и до реки (Иордана)»
      Очевидно именно эту перспективу Вы имели ввиду написав:
      «Вместо постепенного, пусть и медленного, продвижения вперед, проводимого нынешними правыми…»
      Вперёд? А куда вперёд – к Израстине? И задам вопрос, 1-ый из 3-х:
      Почему лидеры «нынешних правых» стесняются объявить об этом во всеуслышание, как делают это их визави слева, провозглашающие целью отделение от палестинцев?
      Продолжу свой комментарий к написанному Вами.
      Вы написали: «…активным вмешательством стран Запада при помощи международных институтов и организаций, последние втюхивают доверчивым рядовым левым примитивных, но очень привлекательных божков: скорого мира и наделения всех избирательными правами, которые немедленно приведут их к процветанию»
      Я понимаю, что для вас «Запад» – это враг Израиля, но где Вы нашли в мною написанном ожидание «скорого мира» и призыв к «наделению всех избирательными правами». Если это не искажение позиции оппонента и передёргивание им написанного, то что тогда искажение и передёргивание»? Это, собственно, и есть мой 2-ой вопрос.
      Вопрос 3-ий.
      Вы были в ЮАР и Зимбабве?
      Я там был. Можете прочесть здесь http://blogs.7iskusstv.com/?p=60112 о моих впечатлениях. Там не только о милых зверушках и крокодилах.
      И я не сравниваю «Израиль с ЮАР» – ещё одно искажение и передёргивание. Я пишу, вернее повторяю за многими, об опасности того, что мы можем пойти по её пути. И дело не в том, что раньше, при апартеиде «было хорошо», а теперь, после его отмены, «стало плохо». Дело в том, что правящая элита ЮАР была вынуждена отменить апартеид из-за международных санкций. ЮАР сопротивлялась этому ни один десяток лет, Израиль не продержится под такими санкциями и года. Ну а то, что Вы назвали Манделлу «идеалистом-утопистом» ничего, кроме улыбки вызвать не может. Он то как раз и показал себя прагматиком, понявшим всю важность продолжения совместного существования белых и чёрных в стране.
      Поехали дальше. Иудея и Самария аннексирована. (Кстати, а что с Газой? Неужто Щарон ז»ל поступил правильно уйдя из неё?). Миллионам живущих там арабов предоставлен статус … Какой статус? Но ясно, что не дающий права участия в выборах в Кнессет. А права на социальное обеспечение, пенсии, медицинское обслуживание, муниципальные услуги и пр. у них будут?
      А полиция обеспечивать порядок в Шхеме, Хевроне, Дженине … будет какая, обычная израильская или какая то особая? Если особая, скажем муниципальная, кто кому она подчиняться будет?
      А что с «защитными сооружениями» и блокпостами? Уберёте или оставите внутри единого государства? Если оставите, то это будет единым государством?
      Если уберёте, то терактов не будет?
      А жить эти израильские неграждане смогут только там, где живут сейчас, в Хайфу или Бер Шеву переехать не смогут? А если женятся, выйдут замуж за израильского гражданина?
      Для простоты дела считайте это всё за один ВОПРОС.
      Дальше. «Левый «реалист» не проговорился. Я написал про то, что было. И повторюсь: главный союзник, как не парадоксально это не звучит, сегодняшних правых – это палестинцы, отвергающие мирные инициативы Израиля, как это было при правительстве Переса, Барака или Ольмерта. Или отвечающие ракетами на наши односторонние шаги, как это было после ухода Шарона их Газы.
      Но как только у израильского избирателя появляется ощущение, что ситуацию можно изменить, он голосует так, как проголосовал в 1992, 1999 и 2005 годах.
      И последнее. Вы много писали о «планах левых реалистов», сами их генерируя, сами их и высмеивая. Но «не заметили», что в статье я написал об одной простой вещи: о необходимости РАЗРАБОТКИ ГЕНПЛАНА. А если он есть, и это аннексия Иудеи и Самарии, то я просто возвращаюсь к своему вопросу №1.

  3. Хотя я сам утопист, но позиция Эллы мне понятней и ближе. Что более всего поражает во лево-правом перетягивании каната, так как это высокая интеллектуальная планка тянущих влево.. То ли у них с крышой не в порядке, то ли у меня?

  4. Давно не получал такого удовольствия от чтения диспутов — включая и отклики. Сэм и Элла — большие молодцы, сделали отличные очерки и великолепно их «защищали», а редакция удачно «связала» их воедино! Из откликов особо крепкое рукопожатие Михаилу, коротко и в самую точку изложившему всю картину.
    Как человек неоднократно работавший на Ближнем востоке и бывший там в уникальном положении (русский, хотя и из Америки! Свой в доску, можно разговаривать откровенно!), повторю свои наблюдения.
    Никакой мир там в обозримом будущем (а это — остаток нашей жизни и жизнь наших детей, ни один серьёзный человек не станет задумываться о большем) не возможен. Никаких мыслей кроме как уничтожить Израиль и евреев у арабов нет и близко. Способ поддерживать мир у Израиля только один: иметь подавляющую силу И ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЕЮ.
    Тут вот был скепсис по части Меира Кахане. Может быть он был «с вывихом» и имел неумных соратников. Но в одном он был прав несомненно: если замахнулись в твою физиономию — БЕЙ ПЕРВЫМ И СИЛЬНЕЕ!
    Я, естественно, не знаю что делать, но хорошо знаю чему буду рад и чем огорчусь. Так вот буду рад любым территориальным приобретениям Израиля, как «законным», так и «не законным» (какая это дичь и глупость — такие ярлыки), и огорчусь любой «отдачей» земли. После того как «палестинцы» ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СИНАЯ, надо быть полным кретином чтобы клевать на удочки территориальных претензий!
    Люди, выращивающие клубнику в пустыне и делающие там же чёрную икру, не должны иметь НИКАКИХ территориальных ограничений!
    Есть два фактора, которые мне кажется определят будущее Израиля. Первый — быстрый взлёт его технологий. Завистливые ублюдки, известные более как антисемиты, качественно остались в придорожной пыли. Но их число растёт, и не будем обольщаться Трампом: «Ай-Кю» в мире повсеместно падает, друзья Израиля на Западе постепенно теряют позиции. Поглядим к чему это приведёт.
    P. S. Сэм, имею к Вам только одну претензию: по Израилю немало таких деталей, что понять их могут наверное только там живущие. Я половину не понял.

    1. Владимир Суравикин 2 октября 2017 at 5:54
      —————
      Жаль.
      Ведь писал я именно для не живущих в Израиле.
      Живущие, если хотят, то знают всё, что я написал — никаких открытий не делал.
      А вот для неизраильтян, особо черпающих информацию на русском языке картина рисуется абсолютно искажённая, вот я и попробовал дать другой свет на сцену.
      Надеюсь, что теперь Редакция будет всегда, как в этом случае, давать альтернаимвную точку зрения.
      Ну а касаясь Вашего замечания, то если есть конкретные вопросы, то всегда к Вашим услугам.
      Хотя я и понимаю, что в Америке сейчас не до наших заморочек!
      будет наконец введено ограничение на продажу оружия?

      1. будет наконец введено ограничение на продажу оружия?

        Никогда. Это — отмена 2-ой поправки — в Америке непробиваемо.

  5. P.S. Я добавлю, прочитав остальные комментарии. Происходящее больше не имеет к марксизму никакого отношения. Но ультралевые, возможно, полагают, что совершенное равенство психологий даст нам дружественное соседнее государство. Если бы было так, то уже лет 80 существовало бы кантональное образование по типу Швейцарии. Ничего подобного Вы не прочитаете у меня, а сейчас — у Сэма. Пусть им будет хорошо, великолепно, но — отдельно от меня. Дружбы не будет, а нашу безопасность еще лет 80 будет обеспечивать армия. Никакого «нового Ближнего Востока». Здесь нет ни капли левизны, а только реализм.

  6. Уже хорошо, что в заглавиях двух почтенных авторов нет терминов «левый, правый — значит подлый», а есть противоположные понимания понятия «левый», что, как мне кажется, нерелевантно. Если говорить о терминологии, то я бы на месте г-жи Грайфер избегал бы называть оппонента холодным «г-н Давидович», а пользовался именем «Сэм», как я называл г-жу Грайфер общепринятым «Элла» в статье 5-летней давности:

    Сохранится ли еврейское государство?
    (Письмо господам Эдуарду Бормашенко, Элле Грайфер и Рафу)

    8 лет назад я написал статьи:
    Самая срочная национальная задача Израиля: политическое разделение с палестинцами.

    Еще раз о праве Израиля быть еврейским государством, о Катастрофе и о геноциде.

    наконец, полтора года назад:

    Давайте перечитаем «Железную стену» Жаботинского, или
    Что делать?

    Я на 90% согласен с Сэмом, потому что в моих статьях всё было так и написано, включая карты. Это была моя давняя идея, что надо было выпрямлять страну у Нетании, а не разбрасывать поселения повсюду, но я никогда не считал себя левым, а твердо — центристом. Никогда ни мне, ни Сэму не приходола в голову идея дружбы нарадов a la Манилов с Чичиковым, а я твердо понимал, что ротивовесом разъеденению является только полное объединение и слияние с уничтожением еврейского государства.

    Почему согласен не на 100%? Потому что у плана 2*2 все же есть лучшая альтернатива, пусть и совсем утопическая сегодня: добиваться возвращения территорий Иордании. Но это все равно потребует отдачи тех же площадей. Я перестал писать, потому что вижу пока что полное нежелание палестинских властей во главе с Аббасом всерьез принять интересы Израиля в рассмотрение.

  7. Сильвия
    — 2017-10-01 20:59:08

    *************
    Слив засчитан, Сильвия. Вижу, что «проняло»… Но очень не советую брать меня на понт, мм… хавер 😉
    Ваше раздражение, судя по обилию оскорбительных эпитетов уровня подготовительной группы детсада, основано на внутреннем осознании своей неправоты, поэтому решили «побить горшки».
    То, что я написал основано на материалах Шарона, Кейдара и др.
    Марксизм был и есть в основе израильской левой идеологии: сначала вы считали конфликт просто классовым, потом модифицировали до «анти-колониалистского сопротивления». Вам это прекрасно известно.
    Остальное было бессвязно: кто «занимается», что «учитывается» ?!:-) , «самоуважение» какое-то вспомнили…

  8. Сильвия
    — 2017-10-01 18:31:37(336)
    О психологии я никогда не писала и не пишу, т.к. этот фактор настолько вторичен, когда решаются национальные проблемы…

    ***********
    Вот именно это и имеется в виду — за сто лет вы никак не можете понять, что арабы — это не животные, которых можно приручить кормлением (предоставлением демократии, цивилизации, добрыми жестами в виде территорий, оторванных от себя), вы настолько презираете их, что не изучаете их культуру, историю и психологию. Марксизм все-таки так глубоко сидит в вас, что многочисленные исторические примеры того, что это не территориальный конфликт, вы просто игнорируете, как нессответствующий единственно верному учению.

    А палестинские арабы, по-Вашему, не поняли, что их карта бита? Очень хорошо поняли, потому и пошли на признание Израиля и на существование двух государств в Палестине.
    ************
    Вот перед вами два герба — один ФАТАХа, другой ХАМАСа:
    vvv

    Вы можете их различить ? Карта Эрец-Израэль — одна и там и там — и закрашена она одним цветом.

    1. Ontario14
      1 октября 2017 at 20:25

      … вы настолько презираете их, что не изучаете их культуру, историю и психологию. Марксизм все-таки так глубоко сидит в вас, что многочисленные исторические примеры того, что это не территориальный конфликт, вы просто игнорируете
      —————————————————————————————————
      Онтарио, весь Ваш спич настолько беспомощен (т.е. глуп, невежественен и скандален), что отвечать на него — только укреплять читателей в том, что ничего Вам неизвестно об арабистике и арабистах в Израиле. Глупейшее, вполне бредовое, увязывание с марксизмом — оставляю на Вашей совести. Присобачивать (!) меня к «вы», обвинять политический лагерь без всякого понятия, кто, что и чем занимается, где и кем это учитывается…. бред!
      Попейте холодной водички и больше на таком инфантильном уровне прошу ко мне не обращаться, ибо отвечать на чушь самоуважение мне не позволяет.

  9. …я привёл перечень всех поселений с указанием численности населения в них. Из чего следует, что ни о каких «сотнях тысяч евреев», которых «левые» жаждут выкинуть из домов речь не идёт. А идёт речь опять о демагогии.
    *************
    Итого в таблице:
    «408422 Всего»
    «А теперь посмотрите на таблицу поселений. Всего в поселениях живёт немногим более 400 тысяч…»

    Демагогия высшей пробы.

    Именно о необходимости расширения «талии Израиля» и написано в моей стране.
    *********
    Талия Израиля расширена в июне 1967 года. Расширять ее далее означает контроль над Гилъадом и Амоном 🙂 Или это левый новояз — сужение==расширение?

  10. Дорогие Сэм и Сильвия! Зачем спорить о деталях, если Элла, Онтарио и я тоже исходим из очевидных вещей: левонастроенные евреи (как и практически весь Запад) не в состоянии понять, что у них и у арабов разная психология, непересекающиеся нравственные критерии. Запад вообще, включая даже любящего Израиль Трампа, уверены, что арабам нужен мир. Потому даже Дональд говорит своему еврейскому зятю, что ему (Трампу) все равно как, но пусть они уже там помирятся. А арабы, видя, что этот Запад принуждает Израиль мириться, т. е. идти на компромисс, и продолжает им платить за террор, уверены, что таким путем поздно или рано они выживут евреев отсюда. Т. е. они получат не какую-то часть, а всю кассу. Мир с Египтом и Иорданией как раз и доказывает, что он возможен только тогда, когда арабы поймут, что все их карты биты. Об этом писал еще Жаботинский: концепция железной стены. Он конечно имел в виду не теперешнюю бетонную, а такую, в которую уперлись Египет и Иордания. Как только ООН ликвидирует UNRWA, а США и ЕС перестанут кормить ПНА, мир наступит на следующий же день. Нынешний эпизод с электричеством для Газы как раз об этом и свидетельствует.

    1. Михаил
      1 октября 2017 at 16:32

      левонастроенные евреи (как и практически весь Запад) не в состоянии понять, что у них и у арабов разная психология…

      О психологии я никогда не писала и не пишу, т.к. этот фактор настолько вторичен, когда решаются национальные проблемы, что упоминают его только чересчур сытые или зарабатывающие на этом.

      Мир с Египтом и Иорданией как раз и доказывает, что он возможен только тогда, когда арабы поймут, что все их карты биты.

      А палестинские арабы, по-Вашему, не поняли, что их карта бита? Очень хорошо поняли, потому и пошли на признание Израиля и на существование двух государств в Палестине.

      Как только ООН ликвидирует UNRWA, а США и ЕС перестанут кормить ПНА, мир наступит на следующий же день. Нынешний эпизод с электричеством для Газы как раз об этом и свидетельствует.

      «Эпизод с электричеством для Газы»: свидетельствует о чем ?

  11. Сильвия
    — 2017-09-29 23:34:31
    Газа была такой спокойной, что первыми территориями, которые передавались палестинцам в 1995 (Каирское соглашение), были сектор Газа и Иерихон…

    ************
    Не надо ерничать, я же указал года спокойствия.

    Если память мне не изменяет, и поселения Газы начали концентрировать для облегчения охраны.
    В Газе в 70-е были уже и ХАМАС…

    ************
    Память никогда не была сильным местом у левых:-)

    …из всех остальных палестинских анклавов в Палестине.
    ***********
    Вы хотели сказать «из всех арабских анклавов в Эрец-Исраэль» ?

    А уж А.Шарону знаний по Газе было ни занимать, особенно у Вас.
    *********
    В том состоянии, когда он принимал решение по Гуш-Катифу, ему стоило уже занять … знаний… даже у меня:-(

  12. Элла
    29 сентября 2017 at 19:26
    Сильвии:
    Адресата не пишу, потому что тогда пост в Гостевую придет года через два.

    Это не зависит от адресата, но как я понимаю, от появления на сайте дежурного, который переводит посты в Гостевую пачками (не сидит же он на сайте 24 часа).

    Надо ли так понимать, что против моей гипотезы о том, что палестинцев за войну против нас будут кормить вечно и бесконечно, возражений у вас нет?

    Нет, конечно. Всякой лафе есть конец. Но, думаю, не при нынешнем руководстве автономией.

    Но, кстати, у меня нет впечатления, что защитники наши в Газе постоянно были под обстрелом. Или я чего-то не знаю? Киньте ссылочку!

    За сколько десятков лет? 🙂 Газа всегда была головной болью, даже в сравнении с Иудеей и Самарией: бесконечные терракты, столкновения с солдатами, другого рода беспорядки… Первая интифада пришла оттуда.
    Недаром Арик Айнштейн в своей песне «Са леат» поминает именно Газу. Фраза «Сначала Газа…» (Аза тхила) была годы национальным кодом без разделения на партии.

    1. Сильвия
      — 2017-09-29 20:43:32

      Элла: «Но, кстати, у меня нет впечатления, что защитники наши в Газе постоянно были под обстрелом. Или я чего-то не знаю? Киньте ссылочку!»
      Сильвия: «За сколько десятков лет? 🙂 Газа всегда была головной болью, даже в сравнении с Иудеей и Самарией: бесконечные терракты, столкновения с солдатами, другого рода беспорядки… Первая интифада пришла оттуда.
      Недаром Арик Айнштейн в своей песне «Са леат» поминает именно Газу. Фраза «Сначала Газа…» (Аза тхила) была годы национальным кодом без разделения на партии.»

      *********
      Элла вам задает конкретный вопрос, в ответ на который вы начинаете размазывать кашу по столу. Обстрелы Гуш-Катифа начались после вывода войск из арабской части Сектора, в соответствии с Осло-А.
      Газа была спокойным местом в 1967-1971, 1973-1988.
      Фраза «Сначала Газа…» (Аза тхила) никогда не была «национальным кодом без разделения на партии». Вы наверное, не считаете правых частью одной с вами нации ?

      1. Ontario14
        29 сентября 2017 at 20:57
        Газа была спокойным местом в 1967-1971, 1973-1988.
        Фраза «Сначала Газа…» (Аза тхила) никогда не была «национальным кодом без разделения на партии».
        —————————————————————————————-
        Газа была такой спокойной, что первыми территориями, которые передавались палестинцам в 1995 (Каирское соглашение), были сектор Газа и Иерихон (город и окрестности). 🙂
        В Газе Израиль остался контролировать только границу с Египтом и воздушное пространство. Если память мне не изменяет, и поселения Газы начали концентрировать для облегчения охраны.
        Газа была все годы (и под властью Египта) самой нищей, самой малограмотной, самой религиозной из всех остальных палестинских анклавов в Палестине. В Газе в 70-е были уже и ХАМАС, и Исламский джихад, и все стреляли друг в друга, а вместе — в евреев. В силу этой «специфики» Израиль просто толком не знал, что делать в Газе, действовал то кнутом, то пряником, но Газа была «болотом» почище ливанского. А уж А.Шарону знаний по Газе было ни занимать, особенно у Вас.

  13. Как побеждать в спорах:
    Дано: конкретный вопрос, конкретный вариант ответа, человек предполагает этот ответ НЕВЕРНЫМ и его цель это проверить своё предположение и убедить несогласных или сомневающихся.

    Эффективное средство:
    Создать ситуацию, при которой другой человек вынужден ОСОЗНАТЬ противоречие между своими (именно своими) ПРЕДПОСЫЛКАМИ в очень важном для него вопросе. В такой ситуации человек будет ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ ВЫБОР.

    Пример 1 (примитивный):
    Шимон убеждён, что «мне довольно хорошо с моей женой»[1] и что «супружеская измена жены это нестерпимо плохо»[2].
    Если у Рувима есть видео-запись измены жены Шимона, то при желании он может создать у Шимона ситуацию «вынужден ОСОЗНАТЬ противоречие». В такой ситуации Шимон будет ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ ВЫБОР: отказаться от [1], отказаться от [2] или сохранить убеждения [1+2] : не делать выбора это тоже выбор.
    Но противоречие уже в процессе осознания, поэтому «выбор не делать выбора» ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКУ НЕПРИЯТНО и вынуждает его разум запускать реакции «само-оправдание» и «игнорирование реальности». Если соседи будут об этом знать и в открытую смеяться над Шимоном — то он или возненавидит свою жену или себя (отказ от [1]) или примет её измену (отказ от [2]).

    Пример 2:
    Инженер убеждён в наличии «закона сохранения массы-энергии»[ЗСМЭ] и предполагает возможность успешной разработки «вечного двигателя»[ВД]. В такой ситуации можно сказать ему слова, которые ЗАСТАВЯТ его осознать противоречие между этими предпосылками — и он будет вынужден сделать свой выбор: «да только ЗСМЭ», «да только ВД» или «да обоим» — и этот «выбор не делать выбора» будет ему очень неприятен — особенно если при каждой попытке «продвигать идею ВД» напоминать ему, что он (именно он!) «верит в ЗСМЭ который полностью исключает ВД».

    Пример 3 (пока ещё незаконченный):
    Вопрос: нужно ли Израилю стремиться к созданию палестинского государство в Иудее, Самарии и секторе Газа ?
    Вариант «возможно неверного» ответа: ДА — осталось только решить несколько второстепенных вопросов: границы, вопросы безопасности и т.д.
    Предпосылки сомневающегося израильтянина: результат этого действия не станет в будущем причиной очень плохой для этого израильтянина ситуации, например:
    1) как единое целое Запад жёстко потребует от Израиля новые нетерпимые для него уступки.
    2) высокий и постоянный уровень арабского террора без малейшей надежды его прекратить.
    3) объединение ненавидящих друг друга суннитов и шиитов под лозунгом «чей вклад в уничтожение Израиля больше — тот и главный».

    … продолжение после Йом Кипура …. GMAR HATIMA TOVA …

  14. Уважаемая Сильвия,
    мне как-то не очень нравится тон ваших постов в ответ на мои комментарии.
    Уж не собираетесь ли вы меня попугать?
    Не думаю, что это правильное решение.

    1. Борис Геллер
      29 сентября 2017 at 19:36

      мне как-то не очень нравится тон ваших постов в ответ на мои комментарии.
      Уж не собираетесь ли вы меня попугать?
      —————————————————————————
      Ой, чем это я Вас напугала? Если первой фразой, то она направлена на модераторов-дежурных. которые заныкали мой предыдущий пост Вам — путь дрожат!

  15. Эти заметки ни в коем случае не аналитика, да…:-) Скорее, это очередное, 1000-е изложение основных пунктов программы леворадикального движения «Мир — сейчас», «Шалом ахшав».
    Конечно, прямо перед Йом-Кипуром принято обсуждать публикации о Войне Судного дня, аваль ма ше-еш: приходится читать свежую публикацию в журнале 🙁 с предложениями о разделе Иерусалима и возвращении беженцев в Иудею и Самарию (автор их называет «Западным берегом», чтобы хоть на словах, но ослабить связь иудеев с Иудеей) — предложения, граничащие с «Осло» по размеру предполагаемого ущерба безопасности Страны.

    Я всегда вспоминаю этот страшный случай, когда читаю проклятия в адрес «архитекторов Осло» из-за которых и после которого в Израиль пришёл террор.
    **********
    Автору лучше было бы вспомнить о терроре ДО освобождения Иудеи и Самарии в 1967 году. Но память изберательна, почему-то:-)
    Осло привел в Израиль базу организованного террора.

    Сегодняшняя ситуация — не результат этого Соглашения, а результат его невыполнения.
    ***********
    Что конкретно невыпонено и кем ?! Пожалуйста, по текстам Осло А и Осло Б, без виляний и демагогии.

    Левому «Предательству Осло» предшествовало участие «правых» в Мадридской мирной конференции 30 октября — 1-го ноября 1991 г.
    **********
    Сравнивать так эти два события, значит не понимать их элементарной сути. Мадрид был более реальным шансом на урегулирование, чем Осло. Глупцы этого не понимают сейчас, более умные — понимают задним числом, умные понимали тогда. Осло было предательством и глупостью, т.к. договариваться решили с профессиональными террористами.

    Часто встречается аргумент: соглашения в Осло спасли Арафата и ФАТХ. Вполне возможно. Ну и что? Место ФАТХА занял бы арабский Шалом Ахшав?
    ***********
    Соглашения в Осло спасли Арафата и ФАТАХ. Ну и что? ФАТАХ превратился в Шалом ахшав ?

    Ни разу не вставал вопрос о денонсации этих соглашений.
    ************
    Зачем их денонсировать, если
    «Формально Соглашения Осло давно мертвы…
    По Соглашению процесс Осло должен был быть завершён до мая 1999 года…»?

    ________

    Иерусалим

    Лучший город на Земле. Недаром на средневековых картах обозначался центром мира. По ощущению могу сравнить только с Парижем и Рио.
    *********
    Комментарии здесь излишни. Ощущения левого переданы точно. Почему автор позвонил в Шинуй, а не в Тхию, тоже становится ясно.

    Но Иерусалим еврейский, без включённых в него в приступе мегаломании арабских деревень и лагерей беженцев. И если отбросить демагогическую шелуху о «едином и неделимом» городе …
    ************
    То, что автор называет «демагогической шелухой» — основа сионизма. Очень показательно. Кстати, той части Города, которую он называет «Иерусалим еврейский», до известных событий находились арабские деревни и кварталы.

    И гарантией тишины в городе будут палестинские министры, которые ни за что не захотят расстаться со своими мерседесами.
    ************
    Левый — это значит… любящий ходить по граблям.

    В нашем правительстве — 20 министров, не считая ПМ, который ещё и МИД, 17 светских, 3 — харедим. Все — рьяные сторонники единого и неделимого. Вопрос: сколько из них проживает в этом едином и неделимом? Ответ — 3. Совпадение цифр не случайно.
    ***********
    Извините, но это примитивная демагогия. В нашем правительстве — 20 министров, не считая ПМ, который ещё и МИД, 17 светских, 3 — харедим. Все — рьяные сторонники сохранения Афулы под израильским суверенитетом. Вопрос: сколько из них проживает в этом городе? Ответ — 0. Совпадение цифр не случайно.:-)))

    Первое поселение, Аллон-Швут в Гуш Эционе, единственном блоке поселений, который был покинут в результате Войны За Независимость, было восстановлено в 1970 году, через 2 года было восстановлено еврейское присутствие в древнем Хевроне — заложен город Кирьят-Арба, на расстоянии несколько сот метров от Пещеры Меара́т а-махпэла́ (Пещера Патриархов). После исторического «переворота» 1977 года — победы Ликуда на выборах в Кнессет 9-го созыва началось массовое строительство поселений на «территориях».
    **********
    Здесь все переврано. Еврейское присутствие в Хевроне было восстановлено через несколько месяцев после Шестидневной войны.
    Гуш-Эцион не был единственным блоком поселений, который был «покинут» в результате Войны За Независимость: евреи были изгнаны (не «покинули» !) из Гуш-Эциона, Гуш-Катифа, Иорданской долины и поселений к северу от Иерусалима (Неве-Яаков, Атарот), ну и Еврейского квартала, конечно.

    Эту карту определяла не логика и расчёт, а ИДЕОЛОГИЯ. Идеология «Эрец Исраель ашлема», неделимой Земли Израиля. Сколько пафоса вкладывается в риторический вопрос: «Как же Иудея без иудеев?» Примеров, к чему приводит следование оторванным от реальности идеологическим принципам, современная история предоставляет множество.
    ***********
    Карты всех сионистских мероприятий — от Микве-Исраэль в середине 19 века, от основания Тель-Авива у крайнего дома арабского Яффо, до основанния Кармиэля в центре чисто арабской тогда Галилеи, определяла идеология. Она же определяла создание «Аводой» Офры, Кдумим, Кирьят-Арбы и др. — глубоко за «зеленой чертой», среди арабского населения.

    А теперь посмотрите на помещённую выше карту Иудеи и Самарии с указанием этих зон и ответьте, только честно, кто реалист, а кто нет?
    ************
    Правые — реалисты, а левые — нет.

    В 1995-96 годах руководство ПА не захотело, или не смогло — значения не имеет — подавить волну террора самоубийц, что привело к поражению на выборах сторонников Соглашений Осло…
    *****************
    Действительно, значения не имеет — не захотело, или не смогло, или просто инспирировало, но такой быстрый результат Осло показал, что сторонники Осло — безответственные глупые авантюристы.

    Ответ на вопрос «что делать» намного сложнее. Я ведь претендую на то, чтобы быть реалистом. Ясно, что ни о каком соглашении сегодня речи быть не может. Но ведь будет и завтра. Рано или поздно наш конфликт с палестинцами закончится. И нам надо решить, каким мы хотим видеть мир вокруг нас этим завтра.
    *************
    Все рецепты левых, предложения «что делать» и анализы «кто виноват» — ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ — оказались опасными, оторванными от реальности фантазиями.
    Наблюдать происходящее в Сирии, Ираке, Ливии и продолжать ратовать за приближение всего этого к линии 5-ти км от Кфар-Сабы — можно назвать только «навязчивой идеей».

    Власть над другим народов развращает властвующих.
    ****************
    Свободу Яфо, Нацерету, Хайфе, Умм-эль-Фахму и Северному Негеву !!!

    Создание палестинского государство по соседству с нашим — в наших интересах.
    ************
    В ваших интересах вернуть себе власть, а без уничтожения поселенцев как класса и их сионистской идеи (с которой «Государство всех граждан» не построить) вы этого сделать не сможете. В этом признался «архитектор Осло» Рон Пундак.

    1. Ontario14 29 сентября 2017 at 18:32
      Онтарио, спасибо. Всё, что написали Вы и Борис, это только подтверждение основной мысли моей статьи: у «правых», неважно, в Израиле или за не, нет ответа на вопрос: \»Что делать?\» Правда есть ответ на вопрос «Кто виноват».
      Онтарио, поменьше злобы и ожесточения, вы, религиозный человек, написали Это полное злобы, переходящей в ненависть, в адрес еврея накануне Йом Кипура. Взяли бы пример с Бориса.
      Отвечать вам по вашим пунктам смысла не вижу: я уже написал всё, что хотел написать и предвидел, что написанное вам не понравится. Ничего страшного.
      Обращу внимание на одну допущенную вами неточность, вы написали: \»Здесь все переврано. Еврейское присутствие в Хевроне было восстановлено через несколько месяцев после Шестидневной войны
      Через несколько месяцев несколько израильтян, сколько не помню, сняли номера в хевронской гостинице. А разрешение на создание поселения было получено только в 1980 году как ответ на теракт.
      בעקבות התקפת מחבלים בשנת 1980 גרשה ישראל את ראש עיריית חברון והקאדי שלה לירדן, וממשלת ישראל החליטה על חידוש היישוב היהודי בעיר ועל הקמת מספר מבני מגורים במקום.

      Перевод: В ответ на атаку террористов в 1980 году Израиль выслал мэра в Иорданию и правительство Израиля приняло решение о воссоздании еврейского ешува в городе, включая нескольких жилых зданий.
      P.S. Очень интересно было прочесть реакцию на статью от неизраильтян.

      1. Сэм
        — 2017-09-30 20:33:42
        Онтарио, поменьше злобы и ожесточения, вы, религиозный человек, написали Это полное злобы, переходящей в ненависть, в адрес еврея накануне Йом Кипура. Взяли бы пример с Бориса.

        ************
        Я не испытываю особой любви к ненавидящим Страну и предлагающим разделить Иерусалим, передать Иудею и Самарию врагам и выкинуть из домов сотни тысяч евреев.

        А разрешение на создание поселения было получено только в 1980 году как ответ…
        **********
        Еврейское присутствие в Хевроне определяется не решением правительства, а присутствующими в Хевроне евреями.

        Я пропустил еще один интересный момент:
        Тут я не специалист (впрочем, как и все читающие эти строки). И если я чего то не знаю, а мне придётся так или иначе высказывать своё мнение, как в гипотетическом случае референдума о принятии, или не принятии, будущего соглашения, то я узнаю мнения специалистов, которым я доверяю. И в соответствии с этим проголосую за или против. А пока что напомню факты:
        — главной угрозой Израиля признан Иран;
        — наш МО предлагает план обмена территорий, по которому граница ещё больше приблизиться к самому сердцу страны.

        *************
        Если автор этих строк признает, что главной угрозой Израиля признан Иран, то зачем он (вместе с Либерманом, но вопрос Либерману должны задать его избиратели), прекрасно зная что в данный момент творится в Сирии, предлагает пустить Иран на расстояние плевка от 6-го шоссе и других не менее важных стратегических объектов ?

        1. Я не испытываю особой любви к ненавидящим Страну и предлагающим разделить Иерусалим, передать Иудею и Самарию врагам и выкинуть из домов сотни тысяч евреев
          Если автор этих строк признает, что главной угрозой Израиля признан Иран, то зачем он (вместе с Либерманом, но вопрос Либерману должны задать его избиратели), прекрасно зная что в данный момент творится в Сирии, предлагает пустить Иран на расстояние плевка от 6-го шоссе и других не менее важных стратегических объектов ?
          Ontario14 1 октября 2017 at 3:27 | Permalink
          Первое. В статье, на которую вы реагируете я привёл перечень всех поселений с указанием численности населения в них. Из чего следует, что ни о каких \»сотнях тысяч евреев\», которых \»левые\» жаждут выкинуть из домов речь не идёт. А идёт речь опять о демагогии. При этом осмелюсь заметить, что во времена \»власти левых\» НИ ОДИН поселенец выкинут из своего дома не был.
          Второе. Как будто специально сегодня в газета Маарив, совсем не \»левая\» сообщила о подготовляемом какой то депутатом Ликуда, имя мне не знакомое, поэтому не запомнил, плане передаче арабских деревень и лагерей беженцев, входящих в муниципальные границы Иерусалима ПА (зона В) http://www.maariv.co.il/journalists/Article-601098
          Третье. Именно о необходимости расширения \»талии Израиля\» и написано в моей стране.
          Последнее. Больше реагировать на послания к \»ненавидящему Страну\» от её \»дистанционно-любящего\» не собираюсь.

  16. Элла
    29 сентября 2017 at 16:16

    Прекратить создавать новые поселения на территориях, ибо рано или поздно (еще одно-два поколения) палестинцам надоесть нынешнее подвешенное состояние., и тогда придется делиться.

    С чего бы им это вдруг надоело? Их же все кормят, жалеют и поддерживают, самостоятельной экономики им не создать, прежде всего потому что стимула нету.

    Так ведь всякой чужой кормежке когда-то приходит конец. Или Вы верите в вечное? 🙂
    А большого стимула к самостоятельной экономике у палестинцев и вправду нет, ибо на какие деньги ее создавать? С какими кадрами создавать, к примеру, палестинский хай-тек (нефтегаза у них ведь нет)? Даже великий Китай до сих пор бы выращивал только рис да атомные бомбы без займов и западных инвестиций в промышленность.

    Старые и новые поселения на территориях нужны именно в видах обороны

    Вы, простите, с какой стороны Луны пишете? Не поселения защищают Израиль, а Израиль защищает поселения. Роль поселений с момента создания еврейского государства — не военная, а чисто гражданская: расширение земель для увеличивающего населения, с/хозяйства и промышленности.

    Мы знаем из истории о многовековых распрях народов, но также знаем, что рано или поздно эти распри всем надоедали и народы приходили к компромиссу.

    Ой, так-таки всегда приходили? И никогда не случалось уничтожения одной из сторон? Если это реализм, то что такое сказки?

    Это Вы нам поете бесконечные баллады отчаянных идеалистов: все или ничего, а там — что будет. И хоть ничего и не будет при таком подходе, но останется счастливое ощущение, что вот! не поддались, остались верны своим принципам, не так ли, дорогая? 🙂 Пустое место лучше обжитого? 🙂
    И унижения были и будут, и горькие воспоминания у некоторых (!) о потеряном, а все-таки спорить, а уж, тем более, воевать, не воюют. Вон Индия с Китаем, Индия с Пакистаном до сих пор время от времени \»нагнетают обстановку\» в спорных пограничных точках, да только даже приличного боя там уже не было десятки лет, не токмо войны. Про Европу с ее сотнями переделов уже и не говорю.
    Жизнь (желающих жить) сопровождается и болью, и унижениями, потерями и победами, да только положить нацию на алтарь пережитого (!) мало кто согласен.
    Поменьше идеалистического задора, дорогая Элла, побольше житейского реализма и осознания границ своих возможностей — меньше будет разочарований в жизни и солдатских могил.

    1. Так ведь всякой чужой кормежке когда-то приходит конец.

      О! Это уже теплее. Осталось только выяснить, как именно он придет, в какой обстановке и не приведет ли просто к смене хозяина? Помните, они сперва кормились у КГБ, теперь у ЕС столуются, а завтра это, может, будет Китай или Иран…

      А большого стимула к самостоятельной экономике у палестинцев и вправду нет, ибо на какие деньги ее создавать? С какими кадрами создавать, к примеру, палестинский хай-тек (нефтегаза у них ведь нет)? Даже великий Китай до сих пор бы выращивал только рис да атомные бомбы без займов и западных инвестиций в промышленность.

      Так вы же сами писали, что ихняя палестинская диаспора (что живет не бедно) инвестировать к ним не хочет. А наша еврейская к нам захотела, и не помешало ей ни отсутствие независимости первых десятилетий, ни нефтегазоотсутствие. Теперь уже и посторонние инвестируют охотно, поскольку работаем мы.


      Вы, простите, с какой стороны Луны пишете? Не поселения защищают Израиль, а Израиль защищает поселения. Роль поселений с момента создания еврейского государства — не военная, а чисто гражданская: расширение земель для увеличивающего населения, с/хозяйства и промышленности.

      Ну, если я с Луны, то вы уж точно с Марса. Только на Марсе можно было не заметить, что на нас из Газы полетело после того, как поселения оттуда убрались.

      Вон Индия с Китаем, Индия с Пакистаном до сих пор время от времени \»нагнетают обстановку\» в спорных пограничных точках, да только даже приличного боя там уже не было десятки лет, не токмо войны. Про Европу с ее сотнями переделов уже и не говорю.

      Война Индии с Пакистаном длится десятки лет, а желанием договариваться чего-то никак не пахнет. Германия с Францией, пока сговорились, за века умудрились миллионы людей положить, а главное – одна из сторон признала прежде свое поражение. Как говорил дедушка Гайдар, нынче без боя дороги не бывает. Без идеалистического задора и солдатских могил не живут народы и государства, а кто на это не согласен, тому рекомендую глобус другой поискать.

      1. Элла
        29 сентября 2017 at 18:27 | Permalink

        Элла, почему Вы не даете под своим именем имени адресата. Хорошо, что несколько минут прошло после моего поста Вам и удалось вспомнить, что это мое. Скажите спасибо, что Вам повезло!

        Помните, они сперва кормились у КГБ, теперь у ЕС столуются, а завтра это, может, будет Китай или Иран…

        Все может быть. Когда-то и с СССР мы не разговаривали, а вот сейчас «дружественная» Россия стоит у наших границ и радости большой мне это не доставляет. А Вам?

        Так вы же сами писали, что ихняя палестинская диаспора (что живет не бедно) инвестировать к ним не хочет. А наша еврейская к нам захотела, и не помешало ей ни отсутствие независимости первых десятилетий, ни нефтегазоотсутствие.

        Смешно сравнивать идею (сионизм со всеми исходящими) с отсутствием таковой (кроме желания «самопределения») у палестинцев. Смешно сравнивать профессиональный и образовательный уровень даже первых сионистов, не говоря уже о последующих волнах докторов, инженеров и профессоров (что дало даже возможность открыть первый университет без государства), с уровнем палестинских крестьянам — подавляющего большинства арабского населения захудалой провинциальной Палестины.

        Только на Марсе можно было не заметить, что на нас из Газы полетело после того, как поселения оттуда убрались.

        А когда это летело на поселения в Газе и на солдат, их охраняющих, Вас это волновало гораздо меньше, не так ли?

        Без идеалистического задора и солдатских могил не живут народы и государства, а кто на это не согласен, тому рекомендую глобус другой поискать.

        Это Вам к А.Мелехову и Троцкому. 🙂 Я не сторонник «нет у революции конца».

        1. Сильвии:

          Адресата не пишу, потому что тогда пост в Гостевую придет года через два. Что делать – техника на грани фантастики.

          Надо ли так понимать, что против моей гипотезы о том, что палестинцев за войну против нас будут кормить вечно и бесконечно, возражений у вас нет? Напротив, Вы сами подтверждаете, что у России вновь разгорелись аппетиты, а никакой экономики в Арафатленде нет и не может быть.

          А когда это летело на поселения в Газе и на солдат, их охраняющих, Вас это волновало гораздо меньше, не так ли?

          Так не зря же я говорю, что они нас защищают, за что я им и благодарна по гроб жизни, а всех, кто их не благодарит, а наоборот тому, снести хочет, считаю либо неблагодарными, либо недомысливающими.

          Но, кстати, у меня нет впечатления, что защитники наши в Газе постоянно были под обстрелом. Или я чего-то не знаю? Киньте ссылочку!

          Я не сторонник «нет у революции конца».

          А кто нас с вами спрашивает? Реальность – она такая штука, что существует даже когда ты в нее не веришь.

  17. Распространено мнение, что процесс “Осло” умер.
    Это ошибочное мнение. Осло жив. Он действует медленно, но верно.
    Достаточно сравнить притязания и риторику враждующих сторон – то, что было двадцать лет назад и то, что есть сейчас, чтобы легко убедиться в жизнеспособности Осло.
    Если машихизм и демография в кипах не заест избранный народ, то, с божьей западной помощью, он сохранит свой Сион.

    1. Достаточно сравнить притязания и риторику враждующих сторон – то, что было двадцать лет назад и то, что есть сейчас, чтобы легко убедиться в жизнеспособности Осло.

      Вполне достаточно… если только не принимать во внимание цены на нефть.

      1. Элла
        29 сентября 2017 at 16:21

        victor: Достаточно сравнить притязания и риторику враждующих сторон – то, что было двадцать лет назад и то, что есть сейчас, чтобы легко убедиться в жизнеспособности Осло.

        Вполне достаточно… если только не принимать во внимание цены на нефть.

        Не вполне понятно. Не смогли бы Вы, Элла, дать объяснение.

      2. Уважаемая Элла!

        По поводу цен на нефть в применении к вечной еврейской теме “Муледет. Что хочу и что могу”.

        Вам, как к знатоку немецкого языка, я обращаюсь с перефразированным воплем мышиного короля, персонажа сказки Гофмана: “Слишком много материализма!”

  18. Хорошо разложенная по пунктам статья Сэма. Даже не приходит в голову что-то добавить.
    Элла, к сожалению, как всегда, ударилась в теории вековых давностей, счастье, что не начала с древних веков. 🙂 А уж нанайская борьба посредством «ударных» определений, типа «утописты», хороша в теледиспутах, но не продвигает ни дела, ни мышления ни на йоту.
    Политические действия исходят, в конце концов, не из принципов Руссо, Маркса и армии психологов, а из факторов очень материальных, которые можно увидеть воочию и даже пощупать. И, главное, никто не может предвидеть, что случится через 10 лет, через 20 и так далее, что не мешает человеку, тем не менее, планировать (!) и предусматривать (!) будущее (се человек!), и это является обязанностью всякого правительства.
    Единственное, что могу сказать в одобрение правых — это понимание ими того, что аннексия территорий Иудеи и Самарии без предоставления гражданских прав арабам, нереальна, т.к. увеличения арабских граждан в стране никто не желает. Вот правые и маются дурью, т.е. порождением инфантильных идей по средам и пятницам.
    Сваливать все обвинения на палестинцев не буду. т.к. и Израиль немало «вложил» в развал соглашений Осло.
    Что мы имеем на сегодня? Два палестинских анклава — Газа и Зап.берег Иордана — по мотивам политическим, с вечными обещаниями создать общепалестинское правительство. Газа с Израилем контачит только через жерла пушек. Палестинская автономия (Зап.берег) в политическом раздрае и даже неспособна провести политические выборы. Экономически, кроме мелкой торговли и жилья, ничто не построено и не создано, т.е. Автономия в постоянной роли мировой попрошайки. Иордания плюет на автономию и не хочет в нее вкладываться, тем более, создавать с ней какую-то конфередерацию. Палестинские миллионеры в мире (и таких немало) в Автономию не инвестируют.
    А без этого Автономии элементарно не выжить, несмотря на всякие признания международного уровня — это все игрушки для взрослых.
    Даже после соглашений Осло (независимое Палестинское государство, тра-та-та) Шимон Перес говорил о том, что палестинцы должны войти в какую-то конфедерацию (мечта: Израиль-Пал.государство-Иордания), потому что и тогда, и сейчас грамотному человеку понятно, что экономически у будущего Пал.Государства нет шансов на самостоятельное выживание, даже если Израиль вернется к границам 5.06.1967г. Уверена, что и палестинцы это понимают, поэтому и поэтой причине кроме речей и звонких лозунгов, ничего практического не предпринимают. «Из ничего и выйдет ничего». 🙂
    Что делать СЕЙЧАС?
    Прекратить создавать новые поселения на территориях, ибо рано или поздно (еще одно-два поколения) палестинцам надоесть нынешнее подвешенное состояние., и тогда придется делиться. Как? Это решится «фактами на местности» и упрямством сторон.
    Второе, для нынешней израильской психологии малореальное, но все же скажу: выкинуть из муниципальных границ Иерусалима арабские деревни, никогда иерусалимскими не бывшими. А при географической возможности отдать их Автономии. Говорю о возможности, потому что настоящих, не гуглевских, карт не нахожу и город знаю плохо, но надеюсь, что найдутся те, что понимают больше меня.
    И… ждать. Ждать, когда у палестинцев появится деятельное, работающее, правительство, которое решится на дело даже без согласия Газы.
    Главное: не усугублять! Мы знаем из истории о многовековых распрях народов, но также знаем, что рано или поздно эти распри всем надоедали и народы приходили к компромиссу. Если и это утопизм, то тогда я уже не знаю, что Элла называет реализмом.

    1. Политические действия исходят, в конце концов, не из принципов Руссо, Маркса и армии психологов, а из факторов очень материальных, которые можно увидеть воочию и даже пощупать.

      Воистину так

      И, главное, никто не может предвидеть, что случится через 10 лет, через 20 и так далее, что не мешает человеку, тем не менее, планировать (!) и предусматривать (!) будущее (се человек!), и это является обязанностью всякого правительства.

      А вот это так уже не всегда. Не стоит планировать дорожки для слалома на склоне действующего вулкана.

      Сваливать все обвинения на палестинцев не буду. т.к. и Израиль немало «вложил» в развал соглашений Осло.

      А чего там сваливать? Соглашения эти были изначально неисполнимы для обеих сторон.

      Прекратить создавать новые поселения на территориях, ибо рано или поздно (еще одно-два поколения) палестинцам надоесть нынешнее подвешенное состояние., и тогда придется делиться.

      Не поняла. С чего бы им это вдруг надоело? Их же все кормят, жалеют и поддерживают, самостоятельной экономики им не создать, прежде всего потому что стимула нету. С какого перепугу у них появится «деятельное, работающее правительство», работающее на мир, а не на войну?

      Старые и новые поселения на территориях нужны именно в видах обороны, потому что единственное занятие, которое им выгодно и прибыльно – война с нами. И пока им за это платят, ни фига им не надоест. Нет, не ждать, а обустраиваться с возможной безопасностью в ситуации, которая есть. В этой ситуации поселения необходимы, а если она изменится… Вот тогда и говорить будем.

      Мы знаем из истории о многовековых распрях народов, но также знаем, что рано или поздно эти распри всем надоедали и народы приходили к компромиссу.

      Ой, так-таки всегда приходили? И никогда не случалось уничтожения одной из сторон? Если это реализм, то что такое сказки?

      1. alone
        — 2017-10-15 21:49:04(849)

        Дорогая Сильвия, вы фантастичести отозваны от реальности
        ===
        Голословно.
        По-моему, так не стоит. Вопрос слишком важен.

  19. Элла, большое вам спасибо за благожелательную рецензию. Ну а сравнение меня с Маниловым это просто комплимент если вспомнить другие сравнения.
    И ещё про сравнение. Я не могу сравниться с вами в знании арабского мира и арабской ментальности. Я только знаю про мирные договора с Египтом и Иорданией — там ведь тоже арабы живут.
    А вот в том, что по вашему надо воевать не задумываясь о целях и видении послевоенного мироустройства я с вами согласиться не могу. Даже если абстрагироваться от того, что сегодня войны у нас нет. Есть вражда, противостояние, ненависть, но горячей войны сегодня нет. Так вот, войны кончаются или полным разгромом одной из воющих сторон или мирными переговорами, на которых вырабатываются условия мира. Мне кажется, что геополитический расклад сил говорит о том, что никакой безоговорочной капитуляции арабов быть не может.
    Ваш пример с навозом впечатляет. Я собственно об этом и написал: надеяться, что палестинцы улетят на луну, или уедут в Канаду.
    И маленький пример: апрель 1915 года, 9-ой месяц Великой Войны. Уже всем стало ясно, что солдаты домой вернуться, кто вернётся, не скоро. Всего пару месяцев назад англичане отбили турецкую атаку на Суэцкий канал. ПМ Великобритании лорд Асквит учредил межминистерский комитет, комитет Бансена, для определения цели, к которым Великобритания должна стремиться достичь в войне на Ближнем Востоке.
    Асквита обвиняли, и справедливо, во многих грехах. Но не в утопизме.
    גמר חתימה טובה

    1. Я только знаю про мирные договора с Египтом и Иорданией — там ведь тоже арабы живут.

      Именно поэтому договоры довольно хлипкие. Правители-то там и хотели бы их не нарушать, бо самим выгодно, но не могут они игнорировать мнение народа.

      А вот в том, что по вашему надо воевать не задумываясь о целях и видении послевоенного мироустройства я с вами согласиться не могу.
      Не «надо», а приходится. В нашем конкретном случае. Бывают случаи, когда такое раздумие имеет смысл, но не у нас сейчас.

      Так вот, войны кончаются или полным разгромом одной из воющих сторон или мирными переговорами, на которых вырабатываются условия мира.
      Мирные переговоры не могут начинаться прежде, чем обе стороны мира захотят. Вот тогда и придет время условия вырабатывать. Не раньше.

      1. 1. Элла, вы говорите: приходится, я говорю — всегда надо думать.
        .2 Мирному договору с Египтом — 38 лет, с Иорданией — 24.
        Вы правильно заметили, что эти договора держаться не на дружбе народов, а на взаимной заинтересованности руководителей государств. Но я ведь об этом и написал: Израиль заинтересован в том, чтобы иметь дело именно с государством, а не каком то не понятно каком образовании. Не надо путать 2 вещи — дружбу народов, которой нет и не будет и межгосударственные отношения. Вы хотите дождаться времён любви и дружбы? И кто из нас реалист, а кто утопист?
        3. И ещё про реализм и утопизм. Я написал об абсолютно реальной вещи: строительстве поселений в Иудеи и Самарии без определения цели, чёткого плана и, главное, без сопоставления желания и возможностей.
        Всё. Скоро наступит Йом Киппур.
        Всего наилучшего.

        1. Израиль заинтересован в том, чтобы иметь дело именно с государством, а не каком то не понятно каком образовании. Не надо путать 2 вещи — дружбу народов, которой нет и не будет и межгосударственные отношения.
          Израиль заинтересован в том, чтобы иметь дело с государством, договор с которым не подвешен на ниточке американских подачек и нажима, иначе договор этот, по существу, с Америкой, а не с Иорданией или Египтом. Америка в недалеком будущем с БВ уйдет, потому что нефть у нее теперь своя. Что будет с этими договорами неизвестно, и смысла не имеет навешивать на себя еще такой же третий, из Иерихона до Бен-Гуриона и Тель-Авива легче дострелить, чем из Газы.
          строительстве поселений в Иудеи и Самарии без определения цели, чёткого плана и, главное, без сопоставления желания и возможностей
          Однажды я ехала автобусом из Хеврона в Беер-Шеву, с остановками в каждом поселении, и почему-то все они оказывались на высотках, господствующих над местностью. Возможно, можно было расположить и получше, но то, что есть — лучше, чем ничего. Они защищают нас.

    2. 1. У них прямой интерес в мире — при заварухе достается именно им.
      2. Война идет через прокси. Палестинцам платят за ведение войны с Израилем. Поддерживают те группировки, которые наиболее эффективно сражаются с Израилем: дипломатически или оружием.
      3. Эта финансовая подпитка определенных группировок ставит крест на возможности палестинцев проявить хоть какую-то самостоятельную политическую волю. Жить то всем хочется.
      4. Все это ставит крест на палестинской экономике, гражданском обществе и вообще их будущем на этой земле.

      Это я к тому, что мир с Иорданией и Египтом — в глазах арабского мира, который гораздо шире Египта и Иордании, — тактический ход. Это лучше, чем война, но обольщаться не стоит.

  20. принятия арабским обществом «буржуазного мышления»
    Не припомню такого. Где и когда случилось?

  21. Уважаемый Сема Давидович,
    Редакция совершила ошибку, поместив Вашу статью в номер накануне Судного Дня.
    Ибо негоже в это время изощряться в критике, а промолчать, — значит согласиться.
    Так что я ограничусь комментариями в очень мягкой форме.
    1. Сам по себе стаж проживания в Израиле еще ничего не говорит о политической зрелости человека. Да и многие сабры доживают в стране до старости, пребывая в благостном неведении относительно того, что же на самом деле происходит. Я, упаси боже, не оцениваю Ваши политические взгляды. Просто констатирую факт.
    2. Ситуация с вопросом «что делать и как быть» просто тупиковая. Хотелось бы мне услышать хоть одно разумное мнение. А я слушал их множество. От покойного рава Кахане: «Выселить всех арабов принудительно в 48 часов в Ливан! И сделает это наша армия». Достойный был человек в молодые годы. К сожалению, к старости заигрался в слова. И окружавшие его толстые мальчики в кипах ничего, кроме тупости, не излучали. И от лидеров киббуцного движения слышал: «Наши, израильские арабы, — они совсем иные, чем палестинцы с территорий! Они патриоты! Они наши братья!» А братья, тем временем, как крали у них тракторы и скот, так и крадут по сей день. И на крышах домов плясали, когда ракеты Саддама Хусейна попадали в цель. Браво, братья!
    3. По поводу соглашений «Осло» скажу так. Столь важные политические решения ни в одной нормальной стране не могли бы быть приняты без референдума. А тут – «группа товарищей» решила за всю страну. Кто-то называет их истинными патриотами и спасителями, а кто-то – предателями и преступниками. Воля Ваша, а мне второе определение больше нравится.
    4. Миф о Рабине, как о большом полководце и гении стратегии и тактики, сильно побледнеет, если Вы прочтете книгу военного историка Ури Мильштейна «Рабин». А еще лучше, — походите на его лекции. Он, правда, хорошо читает.
    5. Если Вы не читаете по-арабски, то, может быть, есть смысл найти доступ к переводам арабских газет на, хотя бы, английский. Вот ссылка на очень «мягкие» сайты с выжимками из арабской прессы. Прочищает мозги.
    http://arab.com.ua/ru/arabskaja-pressa-obsujdaet-situaciju-vokrug-mecheti-al-aksa
    http://www.onlinenewspapers.com/palestin.htm
    http://english.pnn.ps/
    Только запаситесь противорвотным. Понадобится, обещаю. А потом поговорим о политических решениях арабо-израильского конфликта.

    1. Борис Геллер
      29 сентября 2017 at 9:10

      Мой предыдущий пост стерли. Посмотрим, что будет с этим сокращенным (на Ваше счастье!) и предпримем соответствующие действия.

      2. Ситуация с вопросом «что делать и как быть» просто тупиковая.

      У Вас есть своё? Прошу.

      3. По поводу соглашений «Осло» скажу так. Столь важные политические решения ни в одной нормальной стране не могли бы быть приняты без референдума. А тут – «группа товарищей» решила за всю страну.

      «Группа товарищей» — легитимное правительство, не так ли? Последующие «группы товарищей» во главе с Шароном, Ольмертом и Натанияху даже перед своими выборами не заикались о нелигитимности процедуры принятия договора.
      Референдумы решают проблемы бинарного характера «да/нет». Договоры с сотнями параграфов народ не только не поймет, но и до конца не прочтет.

      4. Миф о Рабине, как о большом полководце и гении стратегии и тактики, сильно побледнеет, если Вы прочтете книгу военного историка Ури Мильштейна «Рабин».

      Кроме Мильштейна — провидца и пророка — других историков нет? 🙂 Пройдитесь по комментам читателей (не израильтян и наших «правых») к статьям Мильштейна на Портале — уверена, они Вам откроют то, что Вы пока не заметили.
      «Гений стратегии и тактики» — это Вы сказали.

    2. Борис Геллер 29 сентября 2017 at 9:10

      Cпасибо, Борис, за сдержанный ответ. (Всё познаётся в сравнении: сдержанным приходится считать и пост, в котором премьер-министра. НачГенштаба, Президента называют предателями)
      Теперь о Вами написанном.
      1. «Сам по себе стаж проживания в Израиле еще ничего не говорит о политической зрелости человека«.
      Согласен. Вот только кто определять будет эту зрелость. Недавно прочитал у Акунина вариант деления избирателей в соответствии с их IQ )или что то в этом роде)
      2. «И на крышах домов плясали, когда ракеты Саддама Хусейна попадали в цель. Браво, братья!»
      Вообще то ракеты к счастью попадали мимо цели, но не об этом речь. Я за то, чтобы не увеличивать теперешнее арабское меньшинство путём аннексии Зап. Берега.
      3. «Столь важные политические решения ни в одной нормальной стране не могли бы быть приняты без референдума»
      Что значит «нормальная страна», каков критерий? В принципе Вам ответила на Ваше замечание Сильвия, от себя добавлю. В те времена общество было разделено практически пополам – см. выборы 1992, 1996 и 1999 годов. И вполне возможно, что исход референдума решили бы голоса арабского сектора. И что тогда? ИМХО политик должен не просто жаждать кресла, а потом держаться за него, но и принимать РЕШЕНИЯ.
      Точно не помню, но Бен Гурион сказал что то вроде: «Я лучше народа знаю что он, народ, хочет».
      4. если Вы прочтете книгу военного историка Ури Мильштейна «Рабин»»
      Эта книга у меня много-много лет как в шкафу. Прочёл много интересных подробностей про Войну За Независимость. Но что касается Рабина ז»ל это не историческое исследование, а пасквиль. Наверняка у Рабина были недостатки и ошибки. Но. Но в книге кроме данных о его рождении и родителях нет ничего, не говоря уже о хорошем, но просто нейтрального в его отношении.
      Не случайно именно эту книгу нашли в комнате Амира после убийства.
      5. Спасибо, зайду на эти сайты. Но Вам верю заранее. Я же именно об этом и писал.

  22. 1) Гмар Хатима Това.
    2) По-моему аналогия Эллы на левых («профсоюз изобретателей вечного двигателя») ОШИБОЧНА:
    их «профсоюз» может предложить как минимум один реальный случай «нарушения закона сохранения энергии», то есть принятия арабским обществом «буржуазного мышления».

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *