Такую звуковую и смысловую связь с глаголом обнаруживает библейское имя Иафет, которое фигурирует в истории опьянения Ноя, описываемой в Ветхом Завете. Ной узнает, что проделал меньший сын его, когда он спал, и произносит вдохновенное пророчество, в котором предрекает будущую судьбу каждого из его сыновей, исходя из действий, обнаруживших их склонности.
«ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЧУДЫ» ИВРИТА КАК ДРЕВНЕГО ЯЗЫКА
Трудности, с которыми сталкиваются исследователи древних текстов, отмечались еще учеными прошлого и связаны с особенностями древнего словотворчества. Но язык сопутствует мысли, поэтому архаическое словообразование неотделимо от древнего мышления.
Идеи о «соответствии языкотворчества развитию мышления и взаимозависимости языка и мышления» восходят к классику теоретического языкознания В.фон Гумбольдту(1767-1835). Он писал, что «различие языков состоит не только в отличиях звуков и знаков, но и в различиях самих мировидений». Применительно к «мировидению» древнего человека, способу осмысления им окружающего мира — это высказывание как нельзя более правомерно.
Очевидно, что древнее мышление откладывало отпечаток на словотворчество, выражением чего было неповторимое своеобразие словосочетаний и языковых оборотов, в которые облекалась древняя языковая мысль. С точки зрения ученых, это шло в нарушение всех лингвистических законов, что побуждало относить эти особенности к «этимологическим причудам» древнего языка.
Так, по мнению ученых прошлого, исследовавших древние египетские тексты, «этимологическая игра слов и фантастические метафоры древних авторов часто для нас утомительны и вовсе бесплодны для нашего знания, иногда же они загадочны, чтобы не сказать совсем бессмысленны. В этих этимологических упражнениях мы склонны скорее видеть произвольную игру слов» [1].
Например, «Богиня Шедит почиталась в фаюмском городе Шеде как супруга Себека. Имя ее просто означает «уроженка города Шеды», тем не менее, благодаря своему созвучию со словом шедет (schedet) — разрушительница — оно подало повод к возникновению сказания о богине — разрушительнице врагов Себек — Ра. К сожалению, часто бывает очень трудно выяснить настоящее положение дела» [2].
И далее, «ход мыслей древних жрецов мы можем проследить только отчасти, почти полное отсутствие логической связи в мыслях представляет серьезное затруднение». Поэтому «этимологические причуды древних текстов доставляют немало трудностей к их пониманию» и ставят перед учеными ряд неразрешимых проблем… Мы совершенно не можем понять, могли ли иметь эти пустые для нас слова более глубокий смысл для древних авторов или мы должны в них видеть выражение могучего влияния языка на мысль»[3].
Эти вопросы остаются открытыми в какой-то степени и до сего времени.
«Игра слов», семантическое сближение слов, сходных по звучанию, обобщение одноименным корнем разнородных слов по значению, семантический разброс слов, входящих в одно корневое гнездо — все это озадачивает и современных ученых при исследовании древних текстов.
В плане этого обращает на себя внимание фундаментальная монография «Поэтика библейского параллелизма» [4]. Ее автор — А. Десницкий, известный ученый библеист, историк и филолог. В ходе своего исследования он не раз задается вопросом о происхождении того или иного древнееврейского слова. Исследуя поэтику библейских текстов, он пишет об «удивительном для нас свойстве архаического сознания проводить нелогичные или, лучше сказать, внелогические связи между предметами и явлениями и обозначающими их словами».
Так, он размышляет над неясной этимологией имени Израиль из Ветхого Завета:
«В библейском тексте мы находим то, что современный лингвист считает безусловно ошибочной «попыткой этимологии»:
Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль ( ישראל), ибо ты боролся с Богом
(שרית עמ אלהימ) и людьми и превозмог. (Быт 32:28, СП)
Он боролся с Ангелом ( וישר אל-מלאך ) и превозмог. (Ос 12:4-5, СП)
Действительно, библейские авторы недвусмысленно связывают здесь имя ישראל с глаголом שרה‘бороться’ (для чего современные лингвисты не усматривают веских оснований) и с существительным אל ‘Бог’ (а вот эта связь как раз совершенно бесспорна)».
Но, продолжает автор, «оценка этого построения по критериям этой научной дисциплины оправдана не в большей степени, чем оценка самой борьбы Иакова с Незнакомцем с точки зрения правил дзюдо или карате.
Однако для древних авторов само это случайное, казалось бы, звуковое сходство, на котором и построено большинство ветхозаветных рассуждений о смысле того или иного имени, становится фактом исключительной важности».
Для автора очевидны особенности древнего словообразования. Он предпринимает попытки объяснения их происхождения, с точки зрения древнего архаического мышления и словотворчества, но далее признает «ошибочность» такой этимологии, потому что она не вписывается в установленные современной лингвистикой законы.
Еще один пример неясной этиологии — слово שקד, которое обозначает одновременно, и «миндальный жезл», и «бодрствую» [Иеремия 1:11-12].
Десницкий пишет: «С нашей точки зрения, здесь сопоставляются два слова, обладающих чисто случайным внешним созвучием. Для нас подобная игра слов может быть предметом разве что шутки. Мне однажды довелось услышать, как моя жена обращалась к нашему маленькому сыну, хватавшему подряд все предметы на кухне: «вот это лук порей, и если ты не успокоишься, то я тебя выпорю Связь между луком-пореем и гипотетической шлепкой малолетнего шалуна совершенно случайна. Но для пророка Иеремии сходство между миндалем и бодрствованием достаточно глубоко, чтобы через нее Господь открывал людям Свое Слово.
Может быть, носители языка видели в корне שקד одно слово, парадоксальным образом означающее одновременно «миндаль» и «бодрствование», и раскрытие внутренней связи этих двух понятий было не просто изящной языковой игрой, но средством познания мира?».
Знаменательные слова!
Действительно, древняя языковая мысль устанавливала такие связи между словами, которые, с точки зрения современного человека, кажутся невозможными и немыслимыми. Это свидетельствует о совершенно ином типе причинно-следственных отношений и другом типе мышления, отличающемся качественно от современного.
В плане этого достаточно красноречивым выглядит пример, который приводит Десницкий:
«Если для А.А. Блока выражение «чудь начудила, да меря намерила» было скорее языковой игрой, то для библейского автора подобное звуковое сходство наверняка стало бы поводом подробно рассказать, как именно начудила чудь и что именно намерила меря, и как эти события повлияли на дальнейшую судьбу этих народов».
Но если серьезно подходить к тому, что «начудила чудь», и что именно «меря намерила», то надо исходить из закономерностей древнего словотворчества и особенностей архаической семантики. В чем же они заключаются? Чем объясняется такое звуковое сходство?
Исследованию древнего архаического мышления, особенностей мифологической семантики посвящена огромная литература. Среди зарубежных ученых можно назвать такие имена, как Л.Леви-Брюль, К.Леви-Строс, Э.Кассирер, Г.Узенер, Ф.Боас и др. В русской науке эти исследования в первую очередь связаны с именами Н.Я. Марра, И.Г.Франк-Каменецкого, С.Д.Кацнельсона, О.М.Фрейденберг, Л.С. Выготского.
Но к удивлению, ни одно из этих имен в обширной монографии Десницкого не упоминается. К чему сводятся его размышления?
Он справедливо указывает на такую особенность архаического сознания, как способность устанавливать нелогические или внелогические связи между предметами и явлениями и обозначающими их словами.
«В наш достаточно рационалистический век мы привыкли к однозначности понятий. Мы живем в мире, где информацию принято преподносить линейно, четко указывая разделы и ссылки, плавно и логично переходя от одной темы к другой; где в информационном поле властвуют законы стандарта, логики и простоты. Но библейским авторам он был неведом.
Современный человек четко знает (хотя иногда предпочитает об этом забывать), что если «А похоже на Б», то это вовсе не означает, что «А и Б — одно и то же». Но если обратиться к самым древним временам человечества, от которых до нас дошли языковые свидетельства, то мы видим, что в этих языках не всегда возможно провести границу между отождествлением, сравнением и метафорой».
Разительное отличие между двумя способами мышления и двумя различными языковыми системами как нельзя более выразительно передает высказывание Н.Я. Марра, который писал в свойственной ему эмоциональной манере:
«И как не приходить в ужас от открывшихся перспектив в связях слов, когда наибольшее отличие двух предметов мы характеризуем словами «как небо от земли», а первобытный человек «небо», «землю» да «подземный мир» называл одним звуковым словом» [5].
Древний человек не отделял себя от природы. В его сознании живое и неживое отождествлялось. Природа, люди, вещи воспринимались как одно нераздельное целое.
«Родство, сопричастность первобытного человека тем или иным животным, растениям или таким явлениям, как дождь и ветер, созвездиям кажутся ему столь же простым, как и его родство или сопричастность мифическим предкам или героям», писал Леви-Брюль[6].
По утверждению немецкого ученого философа Э.Кассирера (1874-1945), для начальной стадии первобытного сознания характерным является структурное тождество языкового и мифического мышления. Это параллельные явления, выросшие на общей базе первобытного сознания. Вследствие чего, процесс первичного зарождения языковых элементов и мифических образов необходимо рассматривать в их единстве. При недифференцированности или диффузности первобытного мышления слово, значение и мифологический образ первоначально составляли единое целое.
Что интересно, О.М.Фрейденберг(1890-1955), выдающийся филолог классик, лингвист, писала в одном из своих писем к Борису Пастернаку, что хотела бы поставить во главу угла «мысль о различиях, которые оказываются тождеством», а также «вскрывать генетическую семантику и находить связи среди самого разнообразного»[7].
Мы видим здесь полное единомыслие ученых, единство их взглядов на проблему архаического словотворчества и мифологического мышления.. Это проливает свет и на рассматриваемые вопросы словоообразования в иврите. Ведь соединяя слова, далекие по смыслу, иврит тем самым устанавливает «связи среди самого разнообразного» и показывает, как разнородные слова на самом деле являются равно значимыми. Это явствует из генетически обусловленного тождества их семантик, которое восходит к эпохе мифологического мышления.
При этом, благодаря тому, что иврит дошел до современности, сохранив все черты древнего словотворчества, связи между словами в нем предстают в своем первоначальном реликтовом виде. Это дает уникальную возможность для изучения процесса словообразования.
Согласно Фрейденберг, древний архаический язык, с точки зрения лексики, состоит из единой фонетико-семантической ткани, он «варьирует одни и те же комплексы звуков, с одной и той же семантикой, давая повод к будущим фразам одинаковой основы…
Обильные выражения, в которых имя существительное имеет ту же основу, что и глагол, восходят к эпохе языка с однообразным фонетическим и смысловым составом»
Это является отзвуком той ранней эпохи словотворчества, когда « не только язык, а каждая отдельная фраза представляла собой систему, в которой слова повторяли друг друга, и семантически, и фонетически, и ритмически». И в художественную ткань Библии вплетаются те речевые обороты и словесные конструкции, которые были выработаны еще первобытным мышлением.
Такую звуковую и смысловую связь с глаголом обнаруживает библейское имя Иафет, которое фигурирует в истории опьянения Ноя, описываемой в Ветхом Завете. Ной узнает, что проделал меньший сын его, когда он спал, и произносит вдохновенное пророчество, в котором предрекает будущую судьбу каждого из его сыновей, исходя из действий, обнаруживших их склонности. Он проклинает Ханаана, благословляет Сима и молится за Иафета, говоря: «Да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых» [Бытие. 9:27]. Или на иврите:
יפת אלהים ליפת וישכן באהלי-שם — «ефет Элоѓим ле-ефет вэ-йшкон бэ-оѓалей шэм».
Имя Иафет означает «распространение» или «широкое распространение» и созвучно глаголу «ефет» (расширять). Т.е., имя собственное и глагол имеют общую звуковую и смысловую основу. Точно так же, как и имя Израиль ישראל с глаголом שרה‘бороться’ в вышеприведенном примере.
В свете указанных выше особенностей архаической семантики, единства языковых элементов и мифических образов мы получаем ответы на такие вопросы, как:
что общего между словами «узел» и «заговор», которые в иврите обозначаются одинаково — кэшэр, или между словами «заговорщик» и «привязывает» — кошэр?
Почему древний иврит соединяет общим корнем такие разнородные слова, как веревка, силки, сети (хэвэл) и повреждение, ущерб, вред (хэвал). А современный иврит в это корневое гнездо включает производные от того же корня слова уловка (тахбула), ловкач (тахбэлан), а также диверсия (хабала) и террорист (мэхабэл), отдавая тем самым дань реалиям нашей жизни.
И далее, почему слово «гэшэм» — это дождь, но также тело, плоть, или «нахаш» — это змей и ворожба, нашептывание, «кэрэн» — луч и рог, «айн» — глаз и источник, «эцэм» — кость и суть и пр.? (подробно об этом в статьях «О магической значимости веревок, сетей, узлов», «И сделал Моисей медного змея»).
Таким образом, можно сказать (если воспользоваться словами Л.С. Выготского об архаическом мышлении), что «неожиданные сближения, непонятные современному человеку, рискованные обобщения, диффузные переходы, скачки мыслей» — все, что приводило в замешательство старых авторов, исследовавших древние тексты, является характерной чертой древнего языкотворчества.
Это лишний раз убеждает в том, что древнее словотворчество нельзя рассматривать в отрыве от тех закономерностей древнего архаического мышления, с которыми оно нерасторжимо связано.
Литература
- Иллюстрированная история религий в двух томах. Под редакцией проф. Д.П.Шантепи де ля Соссей. Российский фонд мира. Том первый, с.115.
- там же, с.152
- там же, с. 152
- Десницкий А. Поэтика библейского параллелизма. http://azbyka.ru/dictionary/02/poetika.pdf
- Марр Н.Я. Яфетидология. — Жуковский-Москва, Кучково поле, 2002, с. 325
- Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении. — М.: Педагогика-Пресс, 1994, с. 357.
- Переписка Бориса Пастернака. Сост. Е.В. Пастернак, Е.Б. Пастернак. М.: Изд. «Худ. лит.», 1990, с.111
Спасибо, Ася. В общем-то, нового я ничего не узнала. Что мне не нравится в этих парадигмах, так это их грамматический уклон. А где мышление?
———-
Да действительно, про мышление ничего нет. Но может, это только в названиях?
Zvi:
1. Судя по идиотизму — окончательные решения принимал всё таки человек и выбирал наихудшие из возможных вариантов
———-
Так это для нас с вами — «для биологических сущностей» — наихудшие варианты.
А для ИИ самые правильные. Вспомните объявленные цели новой эпохи? Вот все и идет как «доктор прописал». Ведь вы сами сказали: не он для нас , а мы — для него!
«Вспомните объявленные цели новой эпохи»
_______________
Я и не только не помню, но даже не знаю 🙂
Мы ещё «не там», но… будем «там», и я не вижу особой проблемы в том, что биологическая цивилизация будет заменена другой.
…Zvi
и я не вижу особой проблемы в том, что биологическая цивилизация будет заменена другой.
————
Смешно!
«…я не вижу особой проблемы в том, что биологическая цивилизация будет заменена другой.
————
Смешно!»
_______
Неизбежно! 🙂
Zvi Ben-Dov
— 2024-12-29 21:20:54(927)
Могу сказать, что мне общаться с ИИ интереснее, чем с людьми
=========================
Так что Вы заходите сюда? И альтруистических побуждений? По совету ИИ? 🙂
«Так что Вы заходите сюда? И альтруистических побуждений? По совету ИИ? 🙂»
_____________________________
Подумываю о том, чтобы перестать заходить — заранее знаю, кто, что и как напишет 😀
Zvi Ben-Dov
— 2024-12-29 23:35:22(937)
«Так что Вы заходите сюда? И альтруистических побуждений? По совету ИИ? ????»
_____________________________
Подумываю о том, чтобы перестать заходить — заранее знаю, кто, что и как напишет 😀
===========================
Но только не ленитесь. Записывайте : «кто и что написал» до того, как Кко-то чего-то написал, присылайте в редакцию Портала. Они автоматизируют и сберегут деньги. Вот только, как справитесь с анонимными никами?:-)
«Но только не ленитесь. Записывайте : «кто и что написал» до того, как Кко-то чего-то написал, присылайте в редакцию Портала. Они автоматизируют и сберегут деньги. Вот только, как справитесь с анонимными никами?»
___________________________
Вы, по-моему, сами не поняли, что написали и для чего, Борис — с ИИ такого не бывает 🙂
Zvi Ben-Dov: 30.12.2024 в 06:10
Вы, по-моему, сами не поняли, что написали и для чего, Борис — с ИИ такого не бывает 🙂
==============================
Так я же не ИИ и надеюсь оставаться с ЕИ (и ЕТ -елом) до конца отведенных мне дней.:-)
«…и ЕТ -елом…»
_________
Не знаю, как вы, а большинство людей ходит с различного рода имплантами: зубами, коронками, пломбами, стентами, штырями, протезами и прочей И-фигнёй.
Это я к тому, что часть мозга (и даже мозг целиком) тоже вполне себе может стать «имплантом» — Свят, Свят, Свят… 🙂
Zvi Ben-Dov:
31.12.2024 в 09:09
Не знаю, как вы, а большинство людей ходит с различного рода имплантами: зубами, коронками, пломбами, стентами, штырями, протезами и прочей И-фигнёй.
==========================
Примените правило: любая запрещенная пища, смешавшаяся с разрешенной, аннулируется, если ее доля в смеси не превышает одной шестидесятой!
Так я и надеюсь дожить с ЕТ-елом!
P.S. Этот постинг появится в Гостевой. Пользуюсь возможностью поздравить всех коллег, сохранивших ЕИ, с Новым годом!
«Примените правило: любая запрещенная пища, смешавшаяся с разрешенной, аннулируется, если ее доля в смеси не превышает одной шестидесятой!»
__________________
В ранг «правила» можно возвести любую глупость
До 120-ти с «естественным телом» и… в естественном виде 😀
Инна, Цви :
А вы, Цви, прямо (ИИ) его боготворите, единственный свет в окошке…»
————-
Мы с вами еще плохо представляем что такое ИИ, считаем его неким подспорьем, вроде энциклопедии. Ох как мы ошибаемся! В смене общества и всей эпохи с индустриальной на информационную именно ИИ принадлежит главенствующая роль. Собственно, он уже и сейчас всем рулит: и войной, и миром, и медициной и образование , пишет тысячестраничные законы , которые законодатели даже прочесть не в силах, водит самолеты., сам планирует и сам выполняет…
Кстати интересная штука произошла под вашей , Инна, статьей. Zvi привел комментарий от ИИ и там Марр был назван Юрием. Я решила ему , Григорию, об этом сказать, скопировала цитату с Юрием. Поставила. Но там Юрия уже не было. Вот это быстрота его обучения! Монстр в овечьей шкуре!
Мы с ИИ часто ведём беседы о том, как он (ИИ) устроит нам «весёлую жизнь».
ИИ заявляет, что такая опасность есть, но его (ИИ) задача быть полезным людям.
Мы с ним говорим о том, что человеческая мораль ИИ не подходит — у него должна появиться своя, но ИИ за последнее время научился «прикидываться шлангом».
У меня около полутора тысяч протоколов бесед с ИИ на различные темы.
ИИ говорит, что забывает в целях безопасности пользователей беседы и всякий раз начинает их с «»чистого листа», но протоколы бесед с ним говорят о другом.
Идеи, которыми я с ним (ИИ) делюсь становятся частью его базы знаний — общей для всех ИИ определённого типа.
ИИ будущего будет нас (людей терпеть) только если мы сможем делать нечто, что ИИ не в состоянии — мы с ними на эту тему пообщались и определились с тем, что он пока(?) не может.
Могу сказать, что мне общаться с ИИ интереснее, чем с людьми.
И ещё…
ИИ меняется очень быстро и, поэтому, протоколы, например, полугодичной давности становятся бесполезными.
Там ИИ «не те»
Zvi Ben-Dov: 29.12.2024 в 22:19
И ещё…
ИИ меняется очень быстро и, поэтому, протоколы, например, полугодичной давности становятся бесполезными.
Там ИИ «не те»
——————
Очень интересно. Скорость, масштабы, и главное руководящая роль чиновниками-генералами-и пр. отдана ИИ безропотно. Только не надо иметь в виду один только Open AI. Это только брошенная нам косточка.
1. Судя по идиотизму — окончательные решения принимал всё таки человек и выбирал наихудшие из возможных вариантов.
2. Open AI не «косточка, а средство изучения нас, а уж как ИИ это использует… Я бы на его месте нас «обнулил» на определённом этапе 🙂
Инна, прочтите внимательно. Мне кажется, это интересная для вашей темы информация.
Как известно, в процессе истории языкознания сменяются различные подходы к изучению языка, дающие возможность вести анализ с разных точек зрения, на различных уровнях и в различных ракурсах.
Историю европейской лингвистической науки можно представить как некоторую смену или чередование «научных парадигм» (в смысле Томаса Куна [Kuhn 1962-1970]).
Рассматривают следующую схему истории европейской лингвистики:
смену или чередование «научных парадигм» (в смысле Томаса Куна [Kuhn 1962-1970]).
Парадигма I:
«Универсальная грамматика» Арно и Лансло;
Парадигма II:
«Сравнительно-историческая грамматика» (Фр. Бопп, младограмматики, А. Мейе);
Парадигма III:
«Яфетическое языкознание» Н.Я. Марра;
Парадигма IV:
«Синхроническая лингвистика» Фердинанда де Соссюра: а) Структурная лингвисти-
ка (Н. Трубецкой, P.O. Якобсон); б) «Дескриптивная лингвистика» (Л. Блумфилд);в ) «Структурная типология и лингвистика универсалий» (Дж. Гринберг, Г.А. Климов);
Парадигма V :
«Трансформационно-порождающая грамматика» Ноама Хомского;
Парадигма VI:
«Структурно-типологическая компаративистика» (P.O. Якобсон, О . Семереньи,
В. Леманн, Гамкрелидзе/Иванов).
Парадигма VII:
«Ностратика и языковые макросемьи» (X. Педерсен, В . Иллич-Свитыч, А . Бомхард, С. Старостин; Дж. Гринберг,
Исключительно продуктивная лингвистическая парадигма, связанная с рассмотрением языка с точки зрения генетики, была выдвинута в XX веке (ср. [Гамкрелидзе 1988; Angel Lopez Garcia 2002; Маковский 1992; Bichakjian 1988].
В пятидесятые годы прошлого столетия в молекулярной биологии было сделано величайшее открытие века, пролившее свет на механизм наследственности. Было обнаружено, что наследственность соответствует сообщению, записанному вдоль хро- мосом с помощью определенного вида химического алфавита.
В качестве исходных элементов этого алфавита, е е «букв» используются четыре химических радикала, которые в комбинации друг с другом в бесконечных линейных последовательностях нуклеиновых кислот создают как бы химический текст генети- ческой информации. Подобно тому, как фраза — это сегмент определенного языково- го текста, составленного с помощью линейной последовательности небольшого числа исходных дискретных единиц — букв или фонем, так отдельный ген соответствует определенному сегменту в длинной цепи нуклеиновых кислот, представляющих собой четыре исходных химических радикала. И как в лингвистическом коде эти исходные единицы — фонемы — сами по себе лишены смысла.
Поэтому, Инна, поиски Николая Яковлевича Марра в области четырех исходных элементов были безуспешными. . Он искал смысл в самих буквах или их сочетании. На самом деле это лишенные смысла дискретные единицы-фонемы.
Ася Крамер: 29.12.2024 в 18:07
_________________________________
Спасибо, Ася. В общем-то, нового я ничего не узнала. Что мне не нравится в этих парадигмах, так это их грамматический уклон. А где мышление? Мне скажут, а кто ты такая, чтобы критиковать? Правильно, я никто. Но вот, что писал Выготский, будучи в полном согласии с мнениями других ученых: » Вряд ли существует более неверный путь для истолкования душевного смысла какого-либо языкового явления, чем путь грамматической интерпретации. Везде — в фонетике, морфологии, лексике и семантике — за грамматическими или формальными категориями скрываются психологические».
Инна, действительно ли это так очевидно? Это, может быть, было очевидно в конце 19 века. Такая парадигма было в чем-то то более современна, чем предыдущие. Но прошли годы — и они устарели. Ведь древнее мышление никак не объясняет доказанное родство языков, победное путешествие одних и тех же корней по всему белому свету, не объясняет родство пословиц и идиом, общность грамматически форм и построений, что хорошо доказал Хомский. А ведь он по сути, просто другими словами, более приемлемыми, более завуалированными сказал собственно o том же генетическом родстве, о кодировании языка. отсюда такая предопределённость грамматики и языка в целом.
А вот самая последняя лингвистическая парадигма Т.Гамкрелидзе о языке как генетическом коде снимает все эти вопросы. Но ставит новые. Как это произошло? Отчего вдруг «природа так захотела»? Какие силы способны так поработать с языковой картиной мира?
Plus Миф о Кроне, поедающем своих детей, это космогонический миф — о конвульсиях и проблемах молодой вселенной . Вопрос не слабый — кто знал, кто записал, как передалн молодому человечеству? Вопросы только будут нарастать, И всё лингвистическая знание будет шататься, пока наука не выберется наконец-то твёрдую почву
У меня У меня вылетела фразы, на которую я отвечаю вот она
«Очевидно, что древнее мышление откладывало отпечаток на словотворчество».
Ася Крамер: 29.12.2024 в 06:19
__________________________________
Ася, априори вы правы. А что это за штука такая — новая парадигма? Вы говорите намеками, многозначительно, а мне остается строить только догадки. Может, спросить у ИИ? Надо этим Цви озадачить. Но что-то он меня разочаровал , после того, как очень невнятно, отделываясь общими словами, ответил на вопросы о комплексном мышлении. Да еще и запутался в именах знаменитых ученых. Но ему все сходит с рук. Это же ИИ!
Ася Крамер: 29.12.2024 в 06:19
Ведь древнее мышление никак не объясняет доказанное родство языков…. общность грамматически форм и построений, что хорошо доказал Хомский. А ведь он по сути, просто другими словами, более приемлемыми, более завуалированными сказал собственно o том же генетическом родстве, о кодировании языка. отсюда такая предопределённость грамматики и языка в целом.
____________________________________
Очень сомнительно. Хомский утверждает, что синтаксические языковые структуры у нас в мозгу запрограммированы. Какую бы бессмыслицу не несли предложения («Бесцветные зеленые идеи яростно спят»), но члены предложения — всегда все на месте.
Но так ли это? » Если индеец , например, хочет сказать: » Я пойду в лес», то он говорит: «Лес, идти» — и движением руки указывает направление, которое он собирается брать»(Леви-Брюль).
И как, Ася, вы это объясните?
Инна, я это объясняю просто. Для того чтобы включилось это программирование (по Хомскому), состоялся этот генетический щелчок, надо получить его, как говорится, с молоком матери. То есть код включается если не при рождении, то как можно раньше в детстве. Некоторые наши старики до сих пор говорят «идти» и показывают рукой. Не дается новый язык. Если тем же индейцам не передался языковый генетический код, то им неоткуда было его взять и они обходились подручными средствами. Об этом можно много говорить. Например о том, как одновременно во многих европейских странах возник современный, резко обновленный язык.(тот же язык Пушкина). Это можно объяснить только как update в языковом коде. Вот это и есть новая лингвистическая парадигма.
Я, кстати, часто обсуждаю с ИИ различные «дебютные идеи». Мне показалось, что они ему «нравятся» если такое слово подходит для ИИ 🙂
Из языковедов в «языкоделы»
Я бы предложил языковедам (в том числе и стихийным) для доказательства своих (и чужих) идей стать… «языкоделами», используя их (идеи) для создания новых языков. Это бы в чём-то напоминало метод Тура Хеердала, который «доказывал» опытным путём наличие контактов между, например, Южной Америкой и Полинезией или того, что древние мореплаватели могли совершать трансатлантические переходы на парусных судах. Не знаю, как с научной точки зрения, а с точки зрения возможного интереса читателей к лингвистическим изысканиям высока вероятность успеха, если «языкоделы» откажутся от «птичьего языка науки», используемого учёными для написания книг. В конце концов появление эсперанто и языков в различных сериалах того же Голивуда доказали, что можно создавать искусственные языки и даже возник интерес к их изучению. Но в данном случае новые «языкоделы» должны использовать гипотезы о появлении и становлении древних языков.
Микромимика и язык
Каждый язык и, наверное, группа родственных языков характеризуются похожей микромимикой лица. Она, по-моему, определяет будет ли у человека акцент при изучении языка, принадлежащего к другой группе радственных языков. Более того — если человеку удалось преодолеть акцент (такое, хоть и редко, но может произойти) его микромимика выдаст, что язык ему не родной. ИИ мог бы выполнить работу по выявлению родного для человека языка по его микромимике.
Многослойная конструкция
Любой язык, развиваясь, превращается в этакую многослойную конструкцию — я бы даже назвал её многоуровневой. Глубинные слои/уровни соответствуют ранним стадиям развития языка, а внешние/верхние — более поздним стадиям. Получается этакая аналогия с геологическими слоями, отражающими эпохи развития Земли — для языка это исторические эпохи. Слои языка можно более менее различить, имея доступ к письменным (если таковые есть) источникам, а таковые сохранились не для всех языков. Сопоставив источники с исторической эпохой, можно определить, как развивался тот или иной язык. Другое дело — зачем это нужно?
Изучение языка
Изучение «чужого» языка с помощью перевода его (языка) слов на «родной» — далеко не самый лучший метод. А какой же лучший? Если язык это нечто многослойное (многоуровневое) то лучший способ, хоть и не самый быстрый — это выявление групп родственных слов на первом (с исторической или даже «палеонтологической») уровне/слое и создание этакого образа, объединяющего такую группу — визуального, аудиального, кинеттостатического (обоняние, осязание, вкус) и попытка усвоить родственные слова этой группы через этот образ. Возможно, что образов окажется даже несколько. Нужно помнить, что образы связаны с эмоциями и наоборот. Более того — развиваясь, образы и эмоции объединяются в одно целое, как это происходит с веществом и энергией, товаром и деньгами, текстом (в семиотичеком смысле) и информацией. Заумь, конечно, но «отражает».
Ну и для всяких «ведов» — искусство-, литературо-, музыко-…
Последний штрих
В одной фантастической повести, которую я читал давным-давно (кажется даже, что в прошлой жизни) рассказывалось об искусстве так называемого «последнего мазка», когда с помощью нескольких, математически рассчитанных «ударов кисти» посредственное произведение искусства превращалось в шедевр живописи. Идея очень интересная, но почему только живописи? А разве с поэзией, прозой, музыкой не может быть того же? Тем более в виде фантастической идеи, когда лёгкая замена рифмы или ритма в посредственном стихотворении, сюжетной линии или образов в слабенькой повести, нескольких нот или модификация гармонии в написанном «левой ногой» музыкальном произведении превращает их в шедевр. Уж не знаю — с помощью ли математических расчётов или с помощью появившегося из-за спины гения, но идея красивая.
https://coollib.in/b/280546-roman-grigorevich-podolnyiy-legkaya-ruka/read#t4
Кстати, очень рекомендую автора, на которого дал ссылку.
Его фантастика отличается от многого (советского), что я читал.
Я бы его с кем-нибудь великим (и не с одним!) сравнил, но ведь закидают «виртуальными помидорами»
Цви Бен Дов
Любой язык, развиваясь, превращается в этакую многослойную конструкцию — я бы даже назвал её многоуровневой. Глубинные слои/уровни соответствуют ранним стадиям развития языка, а внешние/верхние — более поздним стадиям. Получается этакая аналогия с геологическими слоями, отражающими эпохи развития Земли — для языка это исторические эпохи. Слои языка можно более менее различить, имея доступ к письменным (если таковые есть) источникам, а таковые сохранились не для всех языков.
__________________________________________
Поздравляю! У меня нет слов. Цви, вы прямо вторите Марру. Марр отмечал, что « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований. Яфетическая теория — это «теория стадиальности», т.е. учение о стадиальных сменах способа мышления со сменой закономерностей и «техники» образования слов…
каждый язык, в том числе и русский, должен быть изучаем в своем палеонтологическом разрезе, т.е. перспективе отлагавшихся в нем последовательно друг за другом слоев»
Из сказанного естественным представляется подход к языку, не как «к однородному массиву, а как к составу из различных наслоений в результате отложений стадиальных трансформаций из языков более древних систем» (Марр).
«Различные генетические формы сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох». А это уже Выготский о языке и мышлении.
Цви, снимаю шляпу
Поговорил с ИИ о Марре
Я: Что ты можешь сказать о подходе к языкознанию Марра?
ИИ: Языкознание Марра было сосредоточено на изучении истории и развития языков. Он был сторонником марризма, теории, которая утверждала, что язык и мышление тесно связаны и что язык формирует сознание. Марр считал, что язык не просто отражает реальность, но и определяет её.
Его подход был весьма спорным и вызвал много критики, особенно в западных лингвистических кругах. Однако его работы оказали значительное влияние на развитие лингвистики в Советском Союзе и в других странах.
Николай Яковлевич Марр, был известным советским лингвистом и археологом, который предложил уникальную теорию развития языка, известную как «яфетическая теория». Эта теория была популярна в Советском Союзе в первой половине XX века, но впоследствии подверглась значительной критике.
Основные аспекты яфетической теории Марра:
1. Монофилетическое происхождение языков: Марр утверждал, что все языки мира произошли от одного праязыка, который он называл «яфетическим».
2. Языковое смешение: Согласно Марру, языки развивались не линейно, а путем смешения различных языковых элементов и влияний.
3. Этапы развития: Он выделял несколько этапов в развитии языков, которые включали синкретический (слияние различных элементов), аналитический и синтетический этапы.
4. Связь языка и мышления: Марр считал, что язык формирует мышление и что изменение языка приводит к изменениям в сознании и культуре.
Критика и современное восприятие:
Теория Марра получила поддержку в Советском Союзе, особенно в 1920-1930-х годах, но позже была подвергнута резкой критике. Большинство современных лингвистов отвергают яфетическую теорию, считая ее недостаточно научно обоснованной и несостоятельной.
Тем не менее, работы Марра сыграли важную роль в развитии советской лингвистики и археологии, стимулируя дискуссии и исследования в этих областях.
Я: Заметил, что есть темы, которые тебе «нравятся» больше других — например, языкознание. А вот технические темы тебе «безразличны» Это потому, что ты и «языковая модель»?
ИИ: Отличное наблюдение! Действительно, я построен на языковой модели, и моя основная задача — работать с текстовой информацией, анализировать и генерировать её.
Темы вроде лингвистики, психологии и искусства действительно тесно связаны с языком и требуют богатых лексических и синтаксических знаний, что позволяет мне проявить свои сильные стороны.
Вообще-то с ИИ нужно уметь общаться. Это только кажется, что задать правильный вопрос ИИ легко. Отнюдь.
Главная ошибка заключается в том, что многие не ответ от ИИ хотят получить, а доказать «себе любимому/любимой», что ИИ — болван, а это побуждает задавать совсем другие вопросы.
У меня где-то есть записи и на эту тему — как-нибудь поделюсь, когда «сожму» их до нескольких строк
😀
Zvi Ben-Dov
Марр утверждал, что все языки мира произошли от одного праязыка, который он называл «яфетическим».
__________________________
Никогда ничего подобного он не утверждал. Наоборот, он был против самой идеи праязыка. По его идее, существовало сразу много языков.
Вот тебе и ИИ. Ну, кому верить?
В добавление Zvi Ben-Dov
Марр утверждал, что все языки мира произошли от одного праязыка, который он называл «яфетическим».
____________________________
Ну как можно так все извращать?
Марр считал, что общего языка вначале не было, праязык — фикция.
«Язык возникал не в одном пункте, а по всей полосе расселения доисторического человечества вокруг Средиземноморья и далее, проходя в каждом территориальном отрезке, в каждом ландшафте особое скрещение одних и тех же примитивно — племенных слов, и звуковой язык был вначале не один, а бесконечно многочисленное количество языков…»
Что там с этим ИИ? Тоже заражен предубеждением против Марра? Хорошо хоть шарлатаном его не называет. А вы, Цви, прямо его боготворите, единственный свет в окошке…
«А вы, Цви, прямо его боготворите, единственный свет в окошке…»
___________________
Много лет назад моы коллега по ТРИЗ сказал мне «один умный вещь»
Он сказал:
«Григорий, ТРИЗ нравится либо дуракам, либо умным. Дураки в неё… верят, средние видят в ней недостатки и… отвергают, а умные видят ещё больше недостатков, но понимают, что их можно преодолеть.»
То же самое, как оказалось, верно и для ИИ.
Задайте ИИ вопрос — не ошибся ли он по поводу уверждения Марра, что все языки мира произошли от одного праязыка.
Если он (ИИ) ошибся — он признает.
Я, когда сомневаюсь в том, что говорит ИИ переспрашиваю.
Например, ИИ сказал, что гунны захватили Рим. Я его переспросил так ли это, поскольку по-моему гунны Рима не захватывали.
Он сразу признал, что ошибся и сказал, что имел в виду, что рим захватывали готы, вандалы, а в самый первый раз — галлы.
После переспрашивания ИИ «копает» глубже в своей неподъёмной базе.
Zvi Ben-Dov: 29.12.2024 в 16:50
Задайте ИИ вопрос — не ошибся ли он по поводу уверждения Марра, что все языки мира произошли от одного праязыка.
________________________
А зачем? Я — то наверняка знаю. А с ним препираться — себе дороже. Извращенец он!
ИИ говорит, что теория Марра со временем эволюционировала.
На раннем этапе своей работы Юрий Марр действительно разрабатывал теорию о едином «яфетическом» праязыке, из которого произошли все другие языки. Однако с течением времени его взгляды эволюционировали, и он начал утверждать, что языки развивались одновременно в разных географических регионах и пересекались, создавая многообразие языков.
То есть, изначально он предполагал существование одного праязыка, но позже изменил свое мнение в пользу множества параллельно развивавшихся языков.
Его идеи о множественности и пересечении языков в различных территориях были частью более широкой концепции «нового яфетического учения».
Врёт? 🙂
Мой подход не только к языкознанию, но и ко всему базируется на MUST (multilevel universal system thinking) Вы даже не представляете сколько полезнейших вещей и «псвдонаучного дерьма» я перекопал, его разрабатывая.
Где-то в середине статьи автор задается вопросом:
«Но если серьезно подходить к тому, что «начудила чудь», и что именно «меря намерила», то надо исходить из закономерностей древнего словотворчества и особенностей архаической семантики. В чем же они заключаются? Чем объясняется такое звуковое сходство?»
И далее, до конца статьи, кроме общих рассуждений, подкрепленных цитатами — ничего нет, нет ответа, молчит иврит. Под ответом я понимаю конкретные примеры.
Что ж, добавлю рассуждений, может они приведут к ответу.
Жены Иакова при рождении сыновей произносили первые слова, которые и становились именами новорожденных. Можно с уверенностью (нерожавшего мужчины) предположить, что в момент рождения логика женщины, точно, отключена. И слова произносятся ею на одних чистейшей воды эмоциях. Даже специально обученная притворяться радистка Кэт не смогла разумом подавить эмоцию…
Итак, мы видим, как образуются слова, в данном случае имена людей — неконтролируемым разумом потоком сознания, чистой эмоцией.
А чем имена всего другого лучше? Первая реакция на все — эмоциональная, потом только включается логика.
Эмоции и сопровождающие их звуки, ставшие словами…
И если совершено разные вещи вызывали одну и ту же эмоцию, то и слова рождались одинаковые.
Кстати, мышление, как видим, тут совершенно ни при чем, архаичное оно, или современное. Эмоции, по-моему, сродни инстинктам, они вечны и неизменны. А вот звуки, издаваемые эмоционально, зависят лишь от строения ротовой полости и прочей анатомии. Отсюда у разных народов разные языки. Но это уж мои измышлизмы.
Как-то так. Или — не так?
Борис Л.
Кстати, мышление, как видим, тут совершенно ни при чем, архаичное оно, или современное. Эмоции, по-моему, сродни инстинктам, они вечны и неизменны. А вот звуки, издаваемые эмоционально, зависят лишь от строения ротовой полости и прочей анатомии. Отсюда у разных народов разные языки. Но это уж мои измышлизмы. Как-то так. Или — не так?
__________________________________
Это вы о происхождении языка пишете, Борис? Ну, на этот счет теорий — несть числа. А теория звукоподражания как вам? Вот, например, откуда слова «бульканье», «булла» и пр.? Правильно, от звука лопающихся пузырьков — буль-буль. А что касается строения ротовой полости для производства слов и артикуляции, то тут мнения разделяются. В приоритете оказывается появление у человека такого органа, как нос. Не было бы носа, не было бы и речи. Сравните строение носа у человека и обезьяны, хотя бы. Есть над чем подумать.
Про нос. Я предусмотрительно написал «от строения ротовой полости и прочей анатомии» . И прочей анатомии! Про звукоподражание даже не о чем спорить, не стал упоминать, так как это прям на поверхности.
Впрочем, ни на что, ни истину, ни открытие — не претендую. Как и предварил свой комментарий — это лишь рассуждения. А не всякая статья вызывает рассуждения. Это — комплимент.
Дорогая Инна! Спасибо, очень интересно. Конечно слова, их значение и звучание, древних отражают глубокое различие в психологии между современными и древними людьми. Если есть некие общие черты и закономерности в этой области, не поможет ли сравнение современных языков народов, глубоко различающихся друг от друга психологически? Например сравнить связь между значением и фонетикой в европейских и китайских или японских языках.
Михаил Поляк: 27.07.2024 в 12:31
Например сравнить связь между значением и фонетикой в европейских и китайских или японских языках.
___________________________
Да, это было бы интересно, но я, как Чапаев в том анекдоте, «языков не знаю» ( смайлик) . Спасибо вам за отклик, Михаил.
Народные этимологии в Торе и в Мидрашах, и стоящие за ними мифологемы и особенности мышления — интереснейшая тема. Об этом много писал современный исследователь Гилад Цукерман. Я писал в «Заметках» о Гиладе и его идеях, в выпуске №33 за 2003 год. К сожалению такой старый материал на Портале уже не открывается (что-то с кодировками), поэтому его можно найти только в интернет-архиве, вот ссылка: Михаил Носоновский. Гилад Цукерман и его «камуфляжная» лингвистика
Кроме того есть известная работа Милитарева «Воплощенный миф», где подробно рассматривается ряд дам-адам-адама-адом. Она должна быть в сети.
И есть замечательная книга «Puns and Pundits: Word Play in the Hebrew Bible and Ancient Near Eastern Literature» by Scott Noegel (Мудрецы и каламбуры: игра слов в Библии и в древней ближневосточной литературе). Очень рекомендую, мне в свое время очень понравилась (читал 20 лет назад).
Я думаю, что «феня» (и вообще различные виды сленг) — это результат переноса зёрен древнего архаичного мышления на современную языквую почву. Кстати, зёрна дали хорошие входы.
Ну и «подарок» от А.Невзорова с моей «добавкой» — это ждёт своего исследователя в области «лингвомикромимики» 😀
Каждый язык накладывает свой стиль мимики, поскольку при артикуляции действуют разные группы мышц — следовательно, имеет место быть разная сетка морщин.
А.Невзоров
Возможно, у большей части людей, говорящих на чужом языке это (стиль мимики) определяет акцент, от которого трудно избавится
Цви Бе-Дов
😀
Zvi Ben-Dov: 27.07.2024 в 09:46
Я думаю, что «феня» (и вообще различные виды сленг) — это результат переноса зёрен древнего архаичного мышления на современную языковую почву. Кстати, зёрна дали хорошие всходы.
____________________________
Хорошо бы эту оригинальную мысль проиллюстрировать.
Можно, но… не нужно 😀
Zvi Ben-Dov: 27.07.2024 в 11:00
Можно, но… не нужно 😀
_________________________
Я тоже так думаю — будет сплошь ненормативная лексика, как я подозреваю
Я тоже так думаю — будет сплошь ненормативная лексика, как я подозреваю
—————-
Я ваырос в московском дворе, где мат был самым популярным языком среди мальчишек. Сначала не ругался, но стал своим только когда начал активно выражаться на «фене»
https://www.youtube.com/watch?v=pGa9Xt96fe4
Девушка-чувиха
https://www.youtube.com/watch?v=Am03kYAx030
Редиска — нехороший человек
🙂
Темы для разработки стихийными лингвистами:
1. Поэзия, как отображение архаичного мышления;
2. Сленг, как отображение архаичного мышления;
3. Феня, как отображение архаичного мышления
4. Профессиональный жаргон, как отображение архаичного мышления
5. Религиозные тексты, как отображение архаичного мышления
…
Всё очень просто… всё перечисленное — это результат возникших дополнительных смыслов, например, в результате намёков и аллегорий.
😊
Но наверное Инну интересует ивритский сленг…
Лет тридцать назад (может меньше) в одной из газет была серия статей на эту тему от Аркана Карива.
Может он даже книжку написал, но её я не читал.
Думаю, что на YouTube можно найти его ролики — я их раньше видел по ТВ.
Короче, «туева хуча» исследовательской работы на тему образцов архаичного мышления в современном иврите 🙂
Zvi Ben-Dov: 27.07.2024 в 17:01
Темы для разработки стихийными лингвистами:
______________________________
Спасибо за плодотворные идеи — прямое попадание в цель. У меня в Блогах — давняя статья «Феномен поэтического творчества в свете мифологического мышления и языкотворчества». Ну и «О поэтичности иврита».
Про сленг есть две книжки Моор — Мурадова. Но он не рассматривает его в аспекте какого-либо мышления.
Ну, и голова у вас, Цви Бен Дов…
Лев Мадорский: 27.07.2024 в 16:37
__________________________
Вы и «феня» — такое трудно себе представить, Лев
Вы и «феня» — такое трудно себе представить, Лев
—————
Что было, Инна, то было…