Юрий Деген: Бред или мечта?

 711 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Отвлечёмся от абсурдности названия плана «два государства для двух народов» — по замыслу его приверженцев «еврейское» государство будет в лучшем случае включать в себя значительное арабское меньшинство, а то и просто станет «государством всех граждан», в то время как арабское будет «юденрайн».

Бред или мечта?

С приложением: «Как уживаются изощрённая демагогия и наивный самообман»

Юрий Деген

Юрий ДегенБ. Гулько завершает свою статью «Рождение и умирание наций» словами:

«Если же говорить о решении проблемы арабов, живущих на Земле Израиля, то наиболее практичен, наверное, проект создания для их различных племён отдельных эмиратов, как предлагает выдающийся востоковед Мордехай Кейдар».

Многолетний автор и комментатор Портала, который подписывает свои произведения «Сёма Давидович», a комментарии — «Сэм», отреагировал:

«Ну а так восхитивший Вас «план» Кейдара — Бред, и ничего кроме бреда. И подарок антисемитам (антиизраилитам)».

И, по моей просьбе, обосновал:

«Решению нашего конфликта с палестинцами по принципу 2*2 альтернативы нет.

1. Почему «план» Кейдара — Бред, и ничего кроме бреда?

Да хотя бы потому, что он не реализуем. Условно говоря, у нас идёт с палестинцами особый вид войны, со вспышками и с периодами временных перемирий. Любая война рано или поздно кончается. Когда-то она могла кончиться полным уничтожением проигравшего народа, в наши дни она кончается иначе. Возможен вариант полной, безоговорочной капитуляции, как это произошло по итогам 2МВ с Германией и Японией. И, что принесло, кроме всего прочего, колоссальную пользу проигравшим. Объяснять почему такой вариант не может произойти в нашем случае не буду из-за уважения к Вам.
Значит — договор. При этом важно, каким он будет. Когда одна из сторон воспринимает его как полностью несправедливый по отношению к себе, то происходит то, что произошло с Францией после франко-прусской войны 1871 года или с Германией после 1МВ.

Вы считаете, что арабы примут «план Кейдара»? Вспомните, Жаботинский учил, что арабов как народ надо уважать.

2. Почему«подарок антисемитам (антиизраилитам)»?

Да потому, что дают великолепный аргумент антисемитам (антиизраилитам) — ведь этот план создания новых бантустанов в XXI веке.

Израиль не может существовать без внешней поддержки и может в первую очередь — без поддержки американского еврейсва. Поддержка американского еврейства не просто важна для Израиля — она жизненно важна. Так же как важен сегодня контроль над территориями. Но надо понимать, что второе противоречит первому. Есть ли решение? Мне кажется, что да, есть. Да, сегодня уходить с территорий нельзя, но сегодня можно сделать так, чтобы стало абсолютно ясно, что мы там не потому, что хотим там быть, а потому что «эйн брира». Сегодня «эйн брира»».

Давидовичу вторят Victor Blokh:

«Ваши розовые мечты понятны. Насколько разделяют их израильские арабы? Можете привести что-нибудь релевантное из арабских источников?»

а также менее идентифицируемые комментаторы Евгений В.:

«да-да, арабы уже бегут получать микро-паспорта и микро-деньги»…

и BORIS:

«Если это функционирующее государство и там есть правительство, законодательная система, границы и структура управления, то согласятся ли на такую чужую государственность в Иудее/Самарии, например, религиозные сионисты, поселенцы, “ноар гваот”? Ведь нельзя врагам-гоям отдавать ни одной пяди еврейской земли, а тут на те вам — аж целых 7 (а то и более) эмиратов на правах полноценного государства!

Во вторых, если помните (а я надеюсь что да) какой визг и скандал поднялся, когда Либерман озвучил предложение обмена территориями и населением? Откуда был самый большой крик? Естественно, из арабских городов вблиз зеленой черты, таких как Арабский треугольник. Либерман предлагал им ПАЛЕСТИНСКИЙ ЭМИРАТ вместо “сионистского образования”! Так почему же они так бешенно сопротивлялись всего лишь только услышав саму идею?! Это то, о чем г-н Кейдар предпочитает не говорить и это подводит нас к следующему:

В третьих, и это самое главное, а согласны ли сами арабы, проживающие на всей территории Израиля (без окончательных границ) на то, чтобы их поделили и загнали в “кейдаровские эмираты”? Кто нибудь их самих об этом спрашивал? Если нет, не согласны, значит тогда речь идет О НАСИЛЬСТВЕННОЙ ЭМИРАТИЗАЦИЙ. Как вы себе ее прдставляете и представляет ли ее себе сам автор “концепции эмиратов” проф. Кейдар (ну и автор текста, Б.Ф. Гулько, которому план Кейдара тоже кажется вполне реальным)?»

Benny B опередил меня с ответом, за что я ему искренне признателен:

«Даже в этом правительстве израильские левые нередко вынуждены де-факто следовать главной цели плана Мордехая Кейдара: ослаблении Палестинской Автономии и усилении союзных Израилю клановых «центров силы», полностью зависимых от Израиля в вопросах своего процветания, безопасности и даже самого своего существования.

Немного подробнее:

План Мордехая Кейдара («семь палестинских эмиратов в Иудее-Самарии») УЖЕ был очень актуален летом 2020, когда Трамп предложил свою «сделку века» с её первым этапом: одностороннее распространение израильского суверенитета на Долину Иордана и все израильские поселения Иудеи и Самарии. Сейчас в Израиле и США такие правительства, что этот план временно НЕ актуален — но его фундаментальная предпосылка полностью соответствует фактам на местности и результатам исторического эксперимента последних 1/4 века: арабы Иудеи-Самарии лояльны своим кланам, но НЕ лояльны Палестинской Автономии (как будущему Палестинскому Государству).

Это их очень глубокий выбор, который означает, что давление Израиля и Запада объединить арабов Иудеи-Самарии в единую административно-политическую сущность обязательно будет создавать вечную войну против Израиля — но отдельные клановые микро-государства, полностью зависимые от Израиля в вопросах своей внешней безопасности, имеют шанс создать мир и военный союз с евреями Израиля.

С этим обязательно согласятся и правые израильтяне, это ведь развитие концепции «Гивон эпохи Иисуса Навина»: военный союз с выбравшими мир, процветание и военную зависимость от Израиля арабскими клановыми микро-государствами — и поощрение эмиграции остальных арабских кланов Иудеи и Самарии.

О реакции арабов Иудеи-Самарии на план Кейдара можно судить по их же реакции на перенос посольства США в Иерусалим и на мирные договора Израиля с ОАЭ и Бахрейном.

В обоих случаях у них уменьшилась мотивация на террор против Израиля и постепенно ослабла компания в прессе по разжиганию ненависти к США и ОАЭ-Бахрейн.

И подобных примеров — много.

Я лично ещё хорошо помню, как до «Осло» целые арабские кланы Иудеи-Самарии сотрудничали с Израилем, который снабжал их оружием для самообороны от других кланов и всяких Фатахов и «Народных Фронтов Освобождения». Солдаты ЦАХАЛа тогда получали специальный инструктаж, чтобы случайно не поймать вооружённых арабов, оружие которым выдал ЦАХАЛь».

Но мне бы хотелось несколько расширить рамки обсуждения.

Начнём с аксиомы Давидовича:

«Решению нашего конфликта с палестинцами по принципу 2*2 альтернативы нет».

Или, может, это теорема, доказательство которой (от противного): план Кейдара не реализуем, так как арабы его не примут. (Здесь и далее под арабами подразумеваются, очевидно, арабы Иудеи и Самарии.)

Следовательно, план 2*2 (два государства для двух народов) реализуем, так как арабы его примут.

Отвлечёмся от абсурдности названия этого плана (по замыслу его приверженцев «еврейское» государство будет в лучшем случае включать в себя значительное арабское меньшинство — а то и просто станет «государством всех его граждан», — в то время, как арабское государство будет «юденрайн»; такое государство уже существует в секторе Газы; у арабского народа уже есть более 20 государств, а палестинского народа не существует не только по мнению Голды Меир).

Отвлечёмся даже от потенциала жизнеспособности еврейского государства в случае, если этот план будет реализован.

Сосредоточимся на основе доказательства: арабы его примут. A примут ли? Ведь до сих пор не приняли.

Первое предложение о создании еврейского и арабского государств в британской подмандатной Палестине было сделано Комиссией Пиля в 1937 году. Предложение было принято большинством еврейских лидеров, и отклонено арабской общиной в Палестине (и Британским правительством — как нереализуемое).

29.11.1947 ООН приняла резолюцию о разделе Палестины на арабское и еврейское государства; Иерусалим и его окрестности должны были остаться под международным контролем. План был принят еврейскими лидерами, и отклонён арабскими, которые в целом противились еврейскому присутствию в регионе.

1.9.1967 Хартумская конференция Глав арабских государств приняла резолюцию, содержащую принцип «трех нет»: «нет мира с Израилем, никакого признания Израиля, никаких переговоров с ним».

И даже после демагогического принятия, на словах, принципа «два государства для двух народов» в 1993 году в Осло, руководство ООП и ПА отклонило в 2000 году осуществление этого плана на деле.

Итак, с этой точки зрения на сегодняшний день план Кейдара и план 2*2 реализуемы (или нереализуемы) в равной мере, и поэтому план Кейдара представляет из себя вполне достойную, и даже предпочтительную, альтернативу принципу 2*2.

Есть ещё более предпочтительная альтернатива (назовём её условно план Дегена): еврейское государство (без враждебного ему населения) на всей территории, которую обозначила Тора, а как компромисс — в пределах сущеcтвующих сегодня границ; в рамках этого консистентного и вполне разумного решения пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязаности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности. Пассивно враждебное население сможет изменить свой статус, либо отказавшись от враждебности (что сопряжено с обязаностью нести военную или эквивалентную гражданскую службу), либо присоединившись к активно враждебному населению.

И эта альтернатива реализуема (или нереализуема) в той же мере.

Г-н Давидович напоминает мне:

«Жаботинский учил, что арабов как народ надо уважать».

Жаботинский выступал за необходимость жёсткого силового давления на арабов с тем, чтобы заставить их примириться с созданием еврейского государства в Палестине. Мирным же путём, согласно Жаботинскому, арабы из естественного патриотизма (который надо уважать) не готовы допустить осуществления сионистской идеи ни в какой форме.

Это было верно тогда, это верно и сейчас.

Второй пункт обоснования Давидовича представляется мне менее существенным, но и он содержит в высшей степени спорное утверждение: «Поддержка американского еврейства не просто важна для Израиля — она жизненно важна». Это было верно до относительно недавнего времени, но сейчас поддержка американского еврейства сошла на нет, а на смену ей в значительной мере пришла поддержка гораздо более многочисленной и влиятельной группы христиан-евангелистов и некоторых других протестантских конфессий.

Всё это возвращает нас к Бен-Гуриону:

«Не важно, что говорят гои. Важно, что делают евреи».

Мы рассмотрели три плана — Давидовича (2*2), Кейдара и Дегена. Все они неприемлимы арабами. Значит, каждый из них — бред? Или, может, мечта?

План 2*2 — мечта усталого пораженца. Апокалиптическая и кошмарная.

План Кейдара — мечта прагматика.

«Согласятся ли на такую чужую государственность в Иудее/Самарии, например, религиозные сионисты?»

Мордехай Кейдар — религиозный сионист. Benny B — тоже. Да и я, хоть и предпочитаю, естественно, свой план, мог бы смириться в крайнем случае с планом Кейдара.

«Согласны ли сами арабы, проживающие на всей территории Израиля (без окончательных границ) на то, чтобы их поделили и загнали в “кейдаровские эмираты”?»

Пока что, по крайней мере декларативно — нет, но, как объяснил Benny B, шансы на то, что согласятся, хотя бы de facto, весьма существенны.

План Дегена — мечта фантазёра. Не такими ли были мечты пионеров-сионистов, которые казались большинству окружающих совершенно бредовыми, но в конце концов, каким-то чудесным образом, осуществились?

Приложение: «Как уживаются изощрённая демагогия и наивный самообман»

В комментариях к статье Э. Малинского «После бала» разгорелась полемика между мной (Ю. Д.) и Сэмом (он же многолетний автор Портала Сёма Давидович):

Сэм:

«Уважаемый Юрий!
Ваше право сожалеть о том, что из-за действий их босса такие достойнейшие люди, как г-жа Регев, г-да Амасалем, Охана и … не смогут в ближайшее время стать министрами».

Ю. Д.:

«Они мне тоже омерзительны… Но всё же они — меньшее зло, чем такие достойнейшие люди, как Мансур Аббас, Ницан Ѓоровиц, Тамар Зандберг, Иссауй Фредж, Ибтисам Мараана, Мерав Михаэли, Омер Бар-Лев».

Сэм:

«Кому Мири, кому Мерав нравится».

Это — высший пилотаж пропагандистской манипуляции: приписать оппоненту мнение или утверждение, которое он не высказывал (а в данном случае — диаметрально противоположное высказанному им), а затем высмеивать его. Правда, существует опасность, что непредвзятый читатель не поленится переместить взгляд с низа на верх экрана, заметит грязную манипуляцию и испытает отвращение к ней и к её автору. Но — кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Найдутся такие, которые поленятся, не заметят — и проглотят «гнилую селёдку» (см. Владимир Янкелевич, «Ad nauseam«).

Непонятно, как такая продуманная изощрённость уживается с наивностью самообмана:

«Кстати, Мансур Абасс, этот не слишком привлекательный внешне человек, с большим животиком, сделал и делает жизненно важное для всех израильтян (кроме тех, кто мечтает о депортации израильских арабов) дело — устанавливает над идеологической и межнациональной пропастью мост, позволяющий вовлечь арабское меньшинство в жизнь страны».

Это сюсюканье мы читаем после майских погромов, которые должны были убедить самых твердолобых отрицателей злонамеренности израильских арабов (как коллектива) в правоте тезиса ни кого иного, как самого Сэма: «у нас идёт с палестинцами особый вид войны, со вспышками и с периодами временных перемирий». (А Мансур Аббас, как и все депутаты Кнессета от арабских партий, и вообще все уполномоченные лидеры израильских арабов — в частности, Ахмед Тиби, не далее, как сегодня утром, 16.11.21 — подчёркивают свою принадлежность к палестинскому народу.)

Поэтому прав Э. Малинский:

«Мансур Аббас и его коллеги вовсе не желают, чтобы израильтяне арабского происхождения признали свою израильскую идентичность. Они намерены использовать свои позиции в коалиции как рычаг для того, чтобы заполучив контроль над израильским арабским сектором, превратить его в гигантский единый сепаратистский фронт, нацеленный на разрушение еврейской идентичности Израиля».

И что может быть более кощунственным, чем изречение «Пока расисты, вроде г-на Исраэля Дацковского, занимаются подсчётом %, на подобии того, как этим занимаются всевозможные антисемиты» из уст человека признающего, что «у нас идёт с палестинцами особый вид войны».

(На самом деле может — VladimirU позволяет себе в комментарии к моей статье «Бред или мечта?» следующее высказывание:

«План Дегена. Слова «еврейское государство (без враждебного ему населения) на всей территории, которую обозначила Тора, а как компромисс — в пределах сущеcтвующих сегодня границ; в рамках этого консистентного и вполне разумного решения пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязанности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности» чем-то мне напоминают планы А. Гитлера по обустройству территории Третьего рейха после полного завоевания Европы».

До таких глубин помоек Сэм, насколько мне известно, не опускался никогда. А VladimirU навсегда вычеркнут мною из цивилизованного, приличного общества.)

Любое сравнение дискриминации израильских арабов, на словах или на деле, с немецким нацизмом или с советским антисемитизмом, игнорирует очевидный и решающий факт, что евреи доблестно сражались в рядах германской армии в 1-ую Мировую войну и в рядах Красной Армии — во 2-ую; немецкие евреи никогда не совершали теракты в Германии и не декларировали своего желания и намерения изгнать немцев из всей Германии или из её части, и установить там свой суверенитет; советские евреи никогда не совершали теракты в СССР и не декларировали своего желания и намерения изгнать титульные нации из всего СССР или из его части, и установить там свой суверенитет.

Поэтому прав проф. Дацковский, высказывая опасение, что здоровье и жизни евреев в Израиле в недалёком будущем могут оказаться в руках враждебного населения, которое 140 лет тому назад объявило нам войну, и эта война продолжается, и конца ей не видно. Расизмом тут и не пахнет.

И не знаю, как проф. Дацковский, но я отношусь к любому отдельно взятому арабу, как и вообще к любому отдельно взятому человеку, непредвзято, и формирую своё отношение к нему в зависимости от его человеческих качеств. Вплоть до симпатии и дружбы. Но, пока продолжается эта 140-летняя война, арабы как коллектив для меня — враги.

Возвращаюсь к загадке: непонятно, как продуманная изощрённая пропагандистская манипуляция уживается с наивностью самообмана. По трезвому размышлению становится понятно: в обоих случаях ключевое слово — обман.

Print Friendly, PDF & Email

52 комментария к «Юрий Деген: Бред или мечта?»

    1. «Ничьим владыкою, ничьим рабом не быть» (Омар Хаям).
      ======
      Это мечта о Мессианской Эпохе, путь к которой лежит через умение правильно подчиняться и правильно властвовать.

      И уж точно НЕ через «безусловные права человека», где над порядочными людьми властвуют гуманненько-тоталитарные ничтожества (властвуют через правительства, СМИ, бюрократию и академию) и по-звериному жестокие кланы, банды, револиционеры и отморозки (властвуют через террор, уголовщину и неомарксистскую борьбу).

      1. Ваш перечень можно продолжать бесконечно, пользы от него никакой. А я продолжу другой — тоже бесполезный — перечень:

        Не бойтесь хвалы, не бойтесь хулы,
        Не бойтесь мора и глада,
        А бойтесь единственно только того,
        Кто скажет: «Я знаю, КАК НАДО!»
        Кто скажет: «Идите, люди за мной!
        Я вас научу, КАК НАДО!»
        (А.Галич)

        1. … А бойтесь единственно только того,
          Кто скажет: «Я знаю, КАК НАДО!» …

          =====
          У меня нет левых догм, поэтому я НЕ боюсь людей вроде проф. Исраэль-Роберта Аумана, которые объясняют ПОЧЕМУ в некоторых условиях надо именно по-плохому.

          В 2005-ом году проф. Исраэль-Роберт Ауман получил нобелевскую премию по экономике «за углубление нашего понимания сути конфликта и сотрудничества путём анализа теории игр». Одна из важнейших идей там это «парадокс шантажиста». Парадокс в том, что в некоторых условиях только через несправедливость и жестокость можно достигнуть понимания между людьми, то есть решить конфликт и создать сотрудничество.
          А нобелевская премия потому, что его гипотеза прекрасно подтверждается всей известной нам историей человечества и многими экспериментами.

          1. Я не читал трудов проф. Ауманна, читал лишь изложение его идей и выводов в пересказах для широкой публики. И мне не встретилось там какое-либо упоминание ни несправедливости, ни жестокости. Поэтому Ваше утверждение мне представляется отсебятиной. Вам, Benny, следовало бы повременить с претензиями на власть.

  1. Обратите внимание, как чётко работает метод «гнилой селёдки».
    Банчуков
    — 2021-12-21 17:30:05(659):
    «В «плане Дегена» (часть арабов ограничить в правах,часть арабов -изгнать) невозможно усмотреть некую альтернативу«.

    Банчуков повторяет ложь, манипулятивно запущенную Сэмом и другим, имя которого не заслуживает быть упомянутым: «часть арабов«, как будто это присуще моему плану — в то время, как там совершенно ясно сказано: «пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязаности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности«, c последующими неоднократными пояснениями «что активно- или пассивно-враждебное население — это большинство всех арабов Эрец Исраэль (а также их еврейские коллаборационисты, вроде Офера Касифа) и значительная часть харедим«.

  2. Уважаемый Сэм!
    В надежде на искренность Вашего заявления «Может тогда Вы поймёте, что не совсем верно представляете своего оппонента», попытаюсь в последний раз, не рассчитывая, впрочем, на успех. Повидимому, прав Михаил Поляк: «Сэма Вам не переспорить и не переубедить: идеология не требует фактов».
    (Вчера я ещё раз столкнулся с этим необъяснимым явлением, когда Кальман Либскинд, интервьюируя депутата Кнессета от Ликуда Керен Барак, пытался добиться от неё признания, что огульное охаивание израильской демократии Биньямином Нетаньяhу в роликах на английском языке ничем не отличается от зарубежной деятельности крайне-левой организации «Шоврим Штика», разоблачающей «преступления ЦАХАЛа» — и, разумеется, гневно осуждаемой Нетаньяhу, Ликудом — и мной. Барак извивалась, как уж на сковородке, несла какую-то демагогическую чушь — но так и не ответила ничего по существу.)

    Итак, начнём, благословлясь.
    Ю.Д.: сравнение лояльного еврейского населения стран диаспоры с арабским населением Эрец Исраэль является бесстыдным, кощунственным и фальшивым.
    Сэм (реагирует не на проигнорированный им несколько раз тезис, а на замечание в скобках: и я совершенно сознательно и с полным основанием «смешиваю 2 категории населения: Израильских арабов – граждан Израиля и арабов палестинских»): «Вы сознательно смешиваете, а я сознательно их разделяю. А т.к. объективные факты … разные у этих 2-х групп арабского населения, и пока ни одна из них не хочет переходить в другую группу, то обосновывать нужно не мне – впрочем я только что обосновал, а Вам».
    Моё заключение: Вы ничего не обосновали, поскольку вообще не снизошли до обсуждения Вашего бесстыдного, кощунственного и фальшивого сравнения. А я как раз замечание в скобках уже обосновал ранее (причём в контексте обсуждаемой темы, а не по формальным признакам), цитатой из Вас: «у нас идёт с палестинцами особый вид войны, со вспышками и с периодами временных перемирий«. Но это действительно только в скобках. Если Вам так важно — пожалуйста, разделяйте и обосновывайте Ваше сравнение для любой из этих групп населения.

    Далее.
    Сэм: «При этом израильский теудат зеут имеют и определённое количество евреев, государство Израиль не признающих».
    Ю.Д.: Вы снова, в который раз, игнорируете чётко выраженное мнение: «пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязаности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности«, и последующие неоднократные пояснения «что активно- или пассивно-враждебное население — это большинство всех арабов Эрец Исраэль (а также их еврейские коллаборационисты, вроде Офера Касифа) и значительная часть харедим«.
    Сэм: «А я Вам в который раз повторяю: не может быть осетрина второй свежести, не может быть равенства, без равенства электорального».
    Моё заключение: Вы продолжаете игнорировать мой тезис: без различия национальной или религиозной принадлежности. Ваш ответ — демонстративный уход от темы, с характерной подменой понятий: где и когда я говорил о равенстве? Конечно, нет электорального права и нет воинской обязаности.

    Продолжим.
    Ю.Д.: Международные прецеденты меня не интересуют (тем более, что речь идёт не о рабочем плане, а о мечте фантазёра), поскольку наша ситуация уникальна.
    Сэм: «Без чётких, признанных границ, без признанной миром столицы – уникальна. Но знаете, в чём разница между нами? Вы стратегически хотите оставить эту уникальность навсегда».
    Моё заключение: На каком основании сделано это заявление?

    И последнее.
    Сэм: «Будете устраивать им экзамен на знание иврита или предложите поклясться на Коране в верности Израилю? А если они поклянутся, то блокпосты на выезде из Дженина сразу уберут, или они останутся внутри единого и неделимого?»
    Ю.Д.: Если бы моя мечта фантазёра осуществилась, то блокпосты внутри будущего большого единого Израиля от моря и до реки были бы демонтированы за ненадобностью.
    Сэм: «Т.е. по сути Вы согласны, что внутри того Израиля, который Вы хотите создать — от моря и до реки, блокпосты останутся».
    Моё заключение: Вы не знаете значения слова «демонтированы». Ну, или не в силах противостоять неудержимой страсти передёргивать.

    P.S. Не понял Вашу реакцию на мой ответ на Ваш «P.S.». Я честно и, возможно, слишком подробно ответил на Ваш вопрос. Где и как мог, польстил Вам. Определённо не имел в виду огорчить или обидеть Вас каким бы то ни было образом. Упомянул, что встал на Вашу защиту в экстремальных для меня обстоятельствах, за что, кстати, получил ушаты грязи от рекомендуемого Вами в лауреаты конкурса «За заслуги» (посмертно).
    А к кому относится «Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты»? Неужели к Владимиру Янкелевичу? Так ведь и его Вы в прошлом году рекомендовали в лауреаты конкурса «За заслуги»!

    1. Вот именно, Вы, уважемый Юрий, всё правильно поняли.
      И не то, что б я обиделся – на кого мне обижаться, я и тогда, когда Ваш отец ז»ל меня оскорбил, не обиделся, а просто улыбнулся.
      Причину же моего выдвижения покойного профессора Вы можете понять, если прочтёте, что я написал на Круглом столе, посвящённом его памяти. А почему я выдвинул Вашего приятеля в прошлом году он тогда понял прекрасно.
      Теперь, уважаемый Юрий, по сути нашего спора.
      1. Меня не переубедить? А Вас? Вас можно переубедить? Вы выдвигаете идеи, которые сами называете «мечтой фантазёра» и хотите, чтобы я спорил с ними, а не с тем реально предлагаемым не только Вами. Это «не уход от темы», а признание реальности, в которой сторонники трансфера, а Вы не единственный его сторонник в Израиле, не предлагают изгнать жителей Меа Шарим или Бней Брака…
      2. Я сравниваю отношение к арабскому меньшинству. И у меня, да, думаю и у Вас, не идёт война с аптекарем, врачом, механиком в гараже, принадлежащим к этому меньшинству. А разницу я именно и перечислил. Могу для Вашего удобства повторить:
      Вы сознательно смешиваете, а я сознательно их разделяю. А т.к. объективные факты, такие как:
      гражданство,
      медицина,
      образование
      и т.п. и т.д. разные у этих 2-х групп арабского населения, и пока ни одна из них не хочет переходить в другую группу, то обосновывать нужно не мне – впрочем я только что обосновал, а Вам
      .
      Вас не устраивает такое обоснование? Ваше право предпочитать умозаключения рьяной патриотки Израиля из Бохума или Михаил+Поляк, называющего «арабскими анклавами» Акко», где арабов треть населения и Рамле, где их 20%.
      3. На чём основано написанное мною: «Без чётких, признанных границ, без признанной миром столицы – уникальна. Но знаете, в чём разница между нами? Вы стратегически хотите оставить эту уникальность навсегда».?
      Да на написанном же Вами. Вы всерьёз считаете, что предлагаемые Вами «реальные», а не фантастические границы, то ли до Нила, то ли ещё до чего, будут признаны? И разве не будет уникальной страна с анклавами а-ля Кейдар?
      4. В чём состоит моё «передёргивание»? В картине предлагаемой Вами «реальности» внутри моногенного Израиля будут анклавы враждебного населения. Или Вы в реальности хотите весь Дженин и весь Хеврон перенести за реку?

  3. Уважаемый Юрий!
    К идее 2*2. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что 3-й вариант идеи 2-х гос-в для 2-х народов (1-й —1919г, 2-й —ноября 1947г) сформулировал Абу Мазен в 2011г после того, как Б.Н-гу в 2009г послушно выполнил его требование впервые в Израиле заморозить строительство в поселениях на 10 месяцев, даже не потребовав от Обамы компенсировать ущерб подрядчикам. После этого А.М. потребовал 3-х месячной заморозки. ПМ отказался, не объяснив, что нигде не зафиксирован запрет на строительство в евр. поселениях. Это вызвало истерику в мировом сообществе : угроза миру на Б.В .(невыполнение каприза). Теперь запрет на строительство стал нормой м/п. А.М. удостоверился в своей вседозволенности и в 2011г потребовал Соглашения по новому девизу т.н. «мирного процесса» Б.Нетаньягу, будучи ПМ-ом даже не пытался предложить, а уж тем более не пытался потребовать провести необходимый анализ выполнения/невыполнения/перевыполнения каждой из сторон условий предыдущего договора, прежде чем обсуждать новый, а заодно и сравнить суммы, перечисленные по плану Маршала на каждого европейца в пересчёте на сегодняшний курс, и —результат через 5лет, с суммами, перечисленными на каждого подданного ПА, т.н.»палестинца», за 25 лет, сумм, перечисленных официально и разными благотворительными организациями и — результат. Сегодня девиз 2*2 не только -шантажистский, как и предыдущий, но и угрожающий «Без государства Палестина не будет мира на Б.В.».
    …Ликуд &Со, в 4-й раз не создав коалицию по вине Б.Н с 2019, громко всех уверяют в слабости пр-ва Беннета. Им поверили и арабы, усилившие теракты, и коспонсоры якобы мирного процесса, а на самом деле главарей ФАТХ-ООП как руководителей ПА. Коспонсоры усиливают давление на Беннета. Тот заявил, что не может быть и речи о 2-х государствах По моему, зря. Зачем зря «дразнить гусей»? Хватает других причин напр. строительство — после 2009г по вине экс-ПМ. А здесь —кто бы ему подсказал– нужно настаивать, что прежде чем заключать новое Соглашение, нужно проанализировать…т.е., сделать то, что должен был сделать и не сделал экс-ПМ.

  4. Уважаемый Юрий!
    1. Мне казалось, что статья «История трансферов. Вариант трансфера арабов из П-ны» не была опубликована в «Мастерской». Вот уж точно: «In alten Kopf ist ein grose Loch —В старой голове большая дыра». Спасибо, что напомнили. 2-й раз посылать не буду.
    2 .Вы пишете: «Ваши идеи являются достоянием многих депутатов Кнессета… я имею в виду не «саму по себе идею трансфера арабов», а именно набор «конкретных предложений РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ реализации этой витающей в воздухе идеи». Информацию о происходящем в Израиле я получаю из информационных ?-канала и по субботам из NEWS.ru.cо.i, наиболее , на мой взгляд, полную и объективную по сравнению с другими русскоязычными каналами, которые я когда-то читала. Кроме этих каналов, отдельные статьи в «Иерусалимских хрониках», МАОФ. Мне просто не попадалась информация о попытках реализации идеи трансфера. Пока что ни о каких подвижках в этом вопросе я не читала —возможно, они были, и я пропустила. (Интересно было бы познакомиться с этими конкретными предложениями, если они где-либо были изложены на русском)… Не сомневаюсь, что в Израиле с удовлетворением встретили отношение Трампа к БАПОРу и попытки Кушнера в ООН ликвидировать его. Но из этого ожидаемо ничего не вышло…
    Моя предложение – совместить обе эти идеи. Я давно поняла, что одна и та же мысль, сформулированная по-разному, воспринимается по разному. Поэтому я предлагала лобби Кнессета «За землю Израиля» через соответствующее лобби в Конгрессе поднять вопрос о необходимости проявить МИЛОСЕРДИЕ! к людям, несколько поколений которых вынуждены жить, в, по сути, выделенных им гетто, лишённые гражданства и, след, права голоса, лишённые не только возможности, но и права на работу, т.е., лишённые элементарных прав человека и превращённые в наследственных профессиональных иждивенцев. Предложить рассмотреть огромнейшие траты средств налогоплательщиков планеты на особый статус для единственной группы беженцев и мигрантов. Сегодня ситуация изменилась в США . Но в Евросоюзе и многих его странах Экономика в связи с КОВИДом ухудшилась. Прежде именно европейские гос-ва и очень сочувствовали «несчастным беженцам» и заботились о них больше, чем арабские богатые страны. Поэтому возможно предположить, что может быть встречено с пониманием предложение произраильского лобби Европарламента —с подачи лобби Кнессета — о создании специального фонда, субсидируемого из разных источников, для создании поселений с инфраструктурой и рабочими местами для постепенного расселения обитателей гетто. (Между строк, прежде всего тех, которые являются рассадниками терроризма)Т.е., снять с себя значительную часть заботы о несчастных, для проявления к ним милосердия для создании поселений с инфраструктурой и рабочими местами для постепенного расселения обитателей гетто . Разве это так нереально? По крайней мере, предложить попытаться связаться с произраильским лобби Европарламента тем активным защитникам земли Израиля,которые сегодня все усилия сосредоточили на борьбе с «лживым, мошенничеческим правительством» Беннета, ненавистного для Н-гу.
    3. По поводу изменения отношения к терминологии «Как минимум половина мыслящего населения страны разделяет Ваше мнение по этому вопросу и высказывает его» Охотно верю. Но — опять -таки не выходя за рамки мнений. А в официальной риторике и СМИ и, тем более, в зарубежных, фигурируют все новоязы без изменения. Даже после прекращения оккупации никто не поправляет употребляемые оккупационные термины «Западный берег реки Иордан» вместо исконных названий и «Восточный» вместо «Древний Иерусалим». Впрочем, с последним проблема, т.к. кроме древнего, появился арабский восточный Иерусалим.

  5. «… А VladimirU навсегда вычеркнут мною из цивилизованного, приличного общества. … Любое сравнение дискриминации израильских арабов, на словах или на деле, с немецким нацизмом или с советским антисемитизмом, игнорирует очевидный и решающий факт …»
    ====
    Об этом хорошо написано здесь:
    https://ru.wikisource.org/wiki/Этика_железной_стены_(Жаботинский) :
    «… Мы вообще, как я писал уже раз на этих столбцах, считаем своим долгом, как только заслышим «Марсельезу», застыть навытяжку и кричать ура — хотя бы играл эту мелодию сам Гаман и хотя бы в шарманке его при это трещали еврейские кости. Это мы считаем политической моральностью. …»

    Жаботинский таких очень сильно критиковал, но НЕ исключал их ни из приличного общества, и даже ни из сообщества еврейских националистов / сионистов.

    1. Benny B -21 декабря 2021 at 1:50
      ————————-
      Напомню о двух вещах.
      (1) В.Жаботинский, кроме «Этика железной стены», написал также замечательнейшую статью «О железной стене» (https://ru.wikisource.org/wiki/О_железной_стене). Обе статьи были опубликованы в 1924г, т.е. почти 100 тому назад. Позволю себе процитировать отрывок из заключительной части статьи «О железной стене»:
      «…все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю, и надеюсь, что тогда мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично»
      Считаю, что и сегодняшним властям Израиля ни в коем случае нельзя забывать об этом.
      (2) В.Жаботинский не знал о том, как нацисты собираются окончательно решить еврейский вопрос (при его жизни речь шла лишь об изгнании евреев) и о Холокосте. Я думаю, что если бы он это знал, то появляющиеся сегодня планы окончательного решения вопроса палестинских арабов подобные «плану Дегена» Жаботинский расценивал точно также как я., т.е. как планы с явным нацистским душком…

      1. VladimirU — 2021-12-21 10:16:51(624):

        «… В.Жаботинский не знал о том, как нацисты собираются окончательно решить еврейский вопрос (при его жизни речь шла лишь об изгнании евреев) и о Холокосте. Я думаю, что если бы он это знал, то появляющиеся сегодня планы окончательного решения вопроса палестинских арабов подобные «плану Дегена» (часть арабов ограничить в правах,часть арабов -изгнать) Жаботинский расценивал точно также как я., т.е. как планы с явным нацистским душком…»
        ========
        1) Моё понимание Жаботинского принципиально другое.

        2) Именно об взглядах как у Вас еврейская традиция говорит «милосердный к жестоким обязательно станет жестоким к милосердным».
        В наше время такой извращённый гуманизм опасен и мерзок НЕ меньше, чем нацизм в 1920-ых.
        И это ужасная беда нашего времени, что такие чудовищные взгляды стали мейнстримом в академии и большой прессе.

      2. В.Жаботинский: «… Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды …«.
        =======
        Израильские и западные левые со своими БЕЗУСЛОВНЫМИ «правами человека» дают арабам постоянный пожар надежды и делают войну бесконечной.

        И мне нравится (это признак их огромной слабости), что внезапно полюбившие либерала Жаботинского израильские левые в упор не видят то, что националист Жаботинский писал о взаимности:

        «… Человеческое общежитие построено на взаимности: отнимите взаимность, право становится ложью. Тот господин, который эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь: если же захочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам. Иначе мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кротчайший. …«

    2. Дорогой Бенни!
      Позвольте мне заверить Вас (а также глубокоуважаемого Владимира из Австралии), что я исключительно терпим к своим (нашим) политическим и идеологическим противникам. Полагаю, что моя непродолжительная публицистическая деятельность на Портале предоставляет многочисленные тому свидетельства.
      Но тем, кому мои мечты «чем-то мне напоминают планы А. Гитлера по обустройству территории Третьего рейха после полного завоевания Европы», «планы окончательного решения вопроса палестинских арабов … с явным нацистским душком» (разумеется, без малейшего на то основания, в результате абсолютного непонимания написанного мною или злонамеренного предёргивания моих слов) — нет места в цивилизованном обществе.
      Это относится, по той же причине, и к заявившему обо мне: «Большего антисемитизма, чем антисемитизм автора трудно придумать. На ум приходят вычисления евреев нацистами по проценту еврейской крови, по папе, по бабушке, по мужу и т.д. Это не ортодоксальный иудаизм. Это надуманно-придуманный иудаизм».
      Ведь обвиненние в нацизме — это последняя черта. Хуже, чем обвиненние в преднамеренном убийстве. Поэтому оно недопустимо даже при малейшем сомнении в его обоснованности. А в данном случае у любого непредвзятого человека не может быть ни малейшего сомнения в его необоснованности.

      1. Юрий Деген: «… обвиненние в нацизме — это последняя черта. Хуже, чем обвиненние в преднамеренном убийстве. Поэтому оно недопустимо даже при малейшем сомнении в его обоснованности. А в данном случае у любого непредвзятого человека не может быть ни малейшего сомнения в его необоснованности.»
        =======
        Полностью согласен.

  6. Юрий Деген20 декабря 2021 at 15:22
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Уважаемый Юрий!
    1. Вопрос про профессора действительно абсолютно не важен, я и написал «вопрос в сторону», просто после того, как Вы его так назвали, я подумал, что Вы в курсе. Ведь в Израиле в своём круге все друг друга знают.
    2. Мне кажется, что Вы ко мне несправедливы, написавши: «Поэтому я рассматриваю Ваше размахивание жупелом бесстыдного, кощунственного и фальшивого сравнения как очередной случай продуманной изощрённой пропагандистской манипуляции«.
    Я, в отличии от появляющихся, а потом исчезающих авторов, вроде доцента Римон, ничем не размахиваю, пропагандой не занимаюсь, а просто выказываю свою т.з., на которую имею право.
    Впрочем, как и Вы.
    3. Насколько я знаю, число арабов-террористов, граждан Израиля к счастью на сегодняшний день мало, а террор осуществляют те, кто не хочет жить в государстве Израиль.
    При этом израильский теудат зеут имеют и определённое количество евреев, государство Израиль не признающих.
    4. Возможно, что Кнессет может принять закон, по которому люди, совершившие определённого пода преступления и/или ведущие вооружённую борьбу против государства, лишались бы гражданства. Как по Вашему: убийца премьер-министра вошёл бы в их число? И интересно было бы узнать о международных прецедентах. Я даже сейчас не говорю о власовцах, было около 60-ти британцев, воевавших на стороне Гитлера, в т.ч. сын известного британского политика и поклонника сионизма Лео Эмери. Его повесили, но про лишение гражданства я ничего не читал. Аналогично — Петэн.
    5. Констатирую: на мой вопрос про блокпосты внутри будущего большого единого Израиля от моря и до реки Вы не ответили.
    P.S. И опять вопрос в сторону? Вы пришли на сайт в прошлом году. ИМХО жаль, что не раньше. Статья же про «гнилую селёдку» опубликована в 2017 году.
    Вы штудируете архивы?
    Тогда пробегитесь и по моим статьям, и не только в Мастерской. Может тогда Вы поймёте, что не совсем верно представляете своего оппонента.

    1. P.P.S.
      Пока писал свой ответ, Вы повесили письмо Марка Фукса, который уже несколько лет, как к сожалению из «писателя» стал (только) «читателем».
      Приведённые им примеры впечатляют, особо если вспомнить, что произошло потом, 30 лет назад.

    2. Уважаемый Сэм!
      Отвечаю по пунктам.
      1. Проехали.
      2. Вы несомненно имеете право на свою т.з., но если Вы действительно считаете, что сравнение лояльного еврейского населения стран диаспоры с арабским населением Эрец Исраэль (и я совершенно сознательно и с полным основанием «смешиваю 2 категории населения:
      Израильских арабов – граждан Израиля и арабов палестинских»
      ), с которым, по Вашему же выражению, «у нас идёт особый вид войны, со вспышками и с периодами временных перемирий», не является бесстыдным, кощунственным и фальшивым, то я бы ожидал от Вас по меньшей мере обосновать это. Иначе подозрение в продуманной изощрённой пропагандистской манипуляции неизбежно.
      3. «Насколько я знаю, число арабов-террористов, граждан Израиля к счастью на сегодняшний день мало, а террор осуществляют те, кто не хочет жить в государстве Израиль» – см. п. 2.
      «При этом израильский теудат зеут имеют и определённое количество евреев, государство Израиль не признающих» – Вы снова, в который раз, игнорируете чётко выраженное мнение: «пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязаности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности«, и последующие неоднократные пояснения «что активно- или пассивно-враждебное население — это большинство всех арабов Эрец Исраэль (а также их еврейские коллаборационисты, вроде Офера Касифа) и значительная часть харедим«.
      4. Международные прецеденты меня не интересуют (тем более, что речь идёт не о рабочем плане, а о мечте фантазёра), поскольку наша ситуация уникальна.
      5. Если бы моя мечта фантазёра осуществилась, то блокпосты внутри будущего большого единого Израиля от моря и до реки были бы демонтированы за ненадобностью.

      «P.S.» заслуживает расширенного ответа, который я отложу до завтра.

      1. Уважаемый Юрий!
        1. ==============
        2. и я совершенно сознательно и с полным основанием «смешиваю 2 категории населения
        Вы сознательно смешиваете, а я сознательно их разделяю. А т.к. объективные факты, такие как:
        гражданство,
        медицина,
        образование
        и т.п. и т.д. разные у этих 2-х групп арабского населения, и пока ни одна из них не хочет переходить в другую группу, то обосновывать нужно не мне – впрочем я только что обосновал, а Вам.
        3. Вы снова, в который раз, игнорируете чётко выраженное мнение: «пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального,…
        А я Вам в который раз повторяю: не может быть осетрина второй свежести, не может быть равенства, без равенства электорального. (Для читающих этот пост, кто не читал мои предыдущие, подчёркиваю – речь не о приезжих трудовых иммигрантах, а об аборигенах)
        4. поскольку наша ситуация уникальна
        В этом согласен с Вами. Без чётких, признанных границ, без признанной миром столицы – уникальна. Но знаете, в чём разница между нами?
        Вы стратегически хотите оставить эту уникальность навсегда.
        А я, стратегически, хочу жить в обыкновенной стране, принадлежащей к европейской, в широком смысле этого слова, включая, конечно и Америку, и Канаду, и Японию, и м.б. Ю. Корею, цивилизации. Отличную от других тем, что государственно-образующей нацией являются не французы, англичане и пр и пр, а евреи, религией большинства – иудаизм, родным языком для большинства – иврит. Я, наверное, человек наивный, но не настолько, чтобы не понимать, что ни сегодня, ни даже, увы, завтра, этого не случится. Поэтому и написал стратегически
        А тактически сегодняшняя политика не должна торпедировать эту стратегическую цель.
        5. Если бы моя мечта фантазёра осуществилась…
        Т.е. по сути Вы согласны, что внутри того Израиля, который Вы хотите создать — от моря и до реки, блокпосты останутся.
        P.S. Прочту с интересом

      2. В этот Портал меня привело исправление неточности в публикации глубокоуважаемого и любимого папой (а, следовательно, и мной) Якова Махлина «Ион Деген: Посвящено друзьям», на которую я случайно наткнулся. Выпускающий Редактор написал в ответ на моё исправление: «мы будем рады продолжить публикацию текстов Иона Дегена в сотрудничестве с его сыном и законным правопреемником».
        На этом основании я отправил главному редактору Портала полный текст «юбилейных» речей (https://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer8_10/degen/); последние, неопубликованные папины рассказы «Суд» (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer5_6/degen/), «Одни сутки в больнице» (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer7/degen/), «Уверенность» (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer8_9/degen/), «Если бы не эскалатор» (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer11_12/degen/) и «Память» (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer10/degen/); неопубликованные до тех пор на Портале главы книги «ИЗ ДОМА РАБСТВА» (https://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer11_12/degen/, https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer1/degen/, https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer2_3/degen/, https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer4/degen/) и два моих очерка: о стихотворной переписке между папой и проф. Юрием Холодовом (как Приложение к «юбилейным» речям, https://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer8_10/degen2/#end), 2020) и «Последнее стихотворение Иона Дегена» (https://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer5_6/degen/).
        Мои последующие публикации в «Заметках» (за исключением последней – «МОЙ ПУТЬ К ВЕРЕ И РЕЛИГИИ») и большинство первых в «Мастерской», продолжали тему Иона Дегена.
        Так что ответ на Ваш вопрос: «Вы штудируете архивы?» — да, но только по теме. И, поскольку Вы являетесь важным фигурантом этой темы (о чём свидетельствует, среди прочего, статья «Во имя отца», а также заключительная часть очерка «Унаследованное сокровище»), я прочитал всё, написанное Вами на Портале (включая Вашу «переписку» с моим отцом).
        A как же статья про «гнилую селёдку»? Ответ — в том же очерке «Унаследованное сокровище»: «Ещё одна унаследованная дружба, которой я горжусь — с Владимиром Янкелевичем и его женой Валей».

        1. Юрий Деген- 2021-12-21 17:03:38(655)
          \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
          Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты.
          Впрочем как и почитание некоторых членов Кнессета.
          Ну а за выделение из всего, написаного мною, оскорблений меня впечетляет.

  7. Получено в личной переписке:
    «Дорогой Юрий!
    Мне довелось несколько раз быть участником встреч с Мордехаем Кейдаром.
    Продвижение идеи эмиратов напоминает мне при всей непохожести то, что происходило в первые послевоенные десятилетия в Западной Украине.
    Советская власть в этом регионе столкнулась с устойчивым и последовательным сопротивлением, которое поддерживалось местным населением. Сопротивление это было достаточно хорошо вооружено, прекрасно ориентировалось на местности, было одержимо идеей, храбрости им было не занимать, равно, как и жестокости по отношению к представителям Москвы и официального Киева. Речь не идет о больших городах, где в результате переселения больших масс людей с Востока и наличию приличных войсковых соединений поддерживался порядок и стояла зыбкая тишина. Речь идет о глубинных районах в лесах и горах.
    Я ребенком наблюдал похоронные процессии, когда ежедневно по нескольку раз в день порой хоронили милиционеров, пограничников и т.д. направленных на места. Доходило до того, что днем в хуторах и селах невозможно было обнаружить молодого и работоспособного мужчину, но детки у оставшихся жiнок рождались исправно и в положенное время.
    Так продолжалось до тех пор, пока не была проведена тихая амнистия и во главе сельсоветов и колхоз не поставили боевиков из лесов. Так вчерашние враги получили власть на местах и все привилегии, которые она несла.
    Через некоторое время заработали колхозы, кооперация и все прочие атрибуты режима. Не заставили себя ждать и правительственные награды новоиспеченным керiвникам.
    Позднее уже будучи в Узбекистане узнал, что аналогичное решение было и с басмачеством в Средней Азии.
    Т.е. такой метод есть, и он работает. Ну, например, на Северном Кавказе на фоне постоянных неудач с целью достижения тишины и ослабления соседей по региону в Чечне был создан самый настоящий эмират со своими вооруженными силами, при этом Кремль обязался платить отступные и делает это исправно.
    Есть, о чем подумать.
    Как временную меру с предельной осторожностью, я бы допустил такое развитие событий. Не более.
    М.Ф.»

    1. По-моему, всё что рассказывает М.Ф. было и годилось(!) в отношении мусульман и лишь частично в отношении иных территорий бывшего СССР. В Закрпатье и Прибалтике (в целом) было иначе. Жутким террором с потоками крови и массовыми депортациями «усмирили» оставшихся в живых и они несли свою ненависть к оккупантам до сего времени. Далее упомянутые территории были «разбавлены» массовым(!) переселением русских и русскоязычных. Мой опыт говорит, что в Закарпатье все, без исключения, наши друзья, отъявленные националисты, были связаны роственными узами с прибывшими русскими, либо по назначению, либо переселенцами. В Прибалтике обязательной практикой было установление русского (русскоязычного) на второй роли (иногда — первой) в партийном и зозяйственном руководстве каждой республики. Скажем, министром лёгкой промышленности Латвии был латыш, а его замом был послан бывший директор московской «Трёхгорки». В Эстонии — еврей, в совершенстве владеющий эстонским и русским. Во всех вузах Литвы, где я побывал, была почти аналогичная картина, но с перевесом в сторону чисто «литовского».

  8. Уважаемый Юрий, с удовольствием прошу прошения за причисление Вас к тем, кто употребляет новояз «палестинцы»»: хоть кто-то избегает его употреблять. Но это термин не совсем идентичен понятию «палестинский народ». В паспортах евреев до, предполагаю, 1948г (не знаю) в графе «гражданство» было написано «палестинец». Но мне кажется, просто не употреблять этот новояз–недостаточно. Было бы нужно,мне кажется, широкую дискуссию на тему ~»палестинцы —это национальность, или обозначение географического места проживания в данный момент?». Напр., скандинавы, балканцы, сибиряки… Т.е.палестинец —любой человек, живущий сегодня на территории географической Палестины. Поэтому неуместно название автономии Израиля. «Палестинская автономия».
    Прошу напомнить, о Ваших замечаниях к какой статье идёт речь.

    1. «К истории трансфера в Палестине».
      «евреем, заявившим о необходимости трансфера арабов из Иудеи, Самарии, Газы и наиболее агрессивных арабов из Израиля, был рав Меир Кохане».
      Рав Каhана, да отмстит Господь за его кровь, требовал трансфера арабов из Иудеи, Самарии, Газы и всех арабов из Израиля (ЗИП по Вашей терминологии).

      «В конце 80-х генерал Рехаваам Зеэви, боясь, что Палестине может грозить существенное превышение численности арабов над евреями, стал 2-м евреем, заявившем во всеуслышание о необходимости трансфера арабов из Палестины».
      Ну, уж точно не 2-м. У Каhана были соратники, последователи и ученики (в т.ч., например, Авигдор Либерман), однозначно идентифицирующие себя с его идеологией, и тысячи избирателей, голосовавших за него.

      Вариант Зеэви «мягкого трансфера», т.е., добровольного с немалой компенсацией «в ходе мирных переговоров» и с идеей «договориться с мировым сообществом убедить арабские страны принять добровольных переселенцев» идентичен варианту Каhана. Некоторую разницу в отношении к ним со стороны нашего общества (например, «Ках» дисквалифицировали, а «Моледет» — нет) я объясняю тем, что — Каhана чужой (репатриант из США, религиозный с чёрной кипой, хоть и сионист), а Зеэви — свой (Пальмахник, генерал).

      «Неужели не найдётся никого, кто понял бы необходимость перевести выше изложенное предложение варианта трансфера на иврит или английский и передать депутатам Кнессета».
      В этом нет необходимости. Ваши идеи являются достоянием многих депутатов Кнессета, а не только избранного Вашими молитвами (и моими, хоть я за него на сей раз не голосовал) Итамара Бен Гвира. В частности, эти идеи усердно продвигала депутат Кнессета от, представьте, Рабочей партии (Авода) Эйнат Вильф.

      «Ваши идеи являются достоянием многих депутатов Кнессета…» — не возражение Вам, а разъяснение. Ибо я имею в виду не «саму по себе идею трансфера арабов», а именно набор «конкретных предложений РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ реализации этой витающей в воздухе идеи».
      К этой же категории относится Ваша жалоба: «На мою статью «К вопросу о терминологии» здесь, в «Мастерской», никто не обратил внимания, не говоря уж о том, чтобы как-то повлиять на изменение этого вредящего государству и людям отношения». Как минимум половина мыслящего населения страны разделяет Ваше мнение по этому вопросу и высказывает его. То, что Вам это неизвестно, не меняет сути дела.

      Рабин изгнал не 100, а 400 террористов, и не в Иорданию, а в Ливан. А потом вернул.

  9. Уважаемый Сэм!
    Ваша претензия: «Но если меня кто-нибудь о чём-нибудь просит, то стараюсь по мере возможности помочь» — неоправдана. Моё описание легко понять и без карты:
    «С запада территория ограничена Средиземным морем, а с востока — рекой Иордан.
    Есть мнение, что «египетский поток» — обозначение восточного рукава дельты Нила. По другому мнению, речь идет о вади Эль-Ариш на Синае. Согласно этому мнению, Арава и Синай не входят в границы, указанные в главе «Масеэй».
    Что же касается северной границы, то, согласно одним мнениям, гору Гор идентифицируют с горным хребтом Аманос или Нур (ныне на юго-востоке Турции), а «дорога в Хамат» — это дорога севернее Хамата в центральной части Сирии. По другому мнению, она находится к югу от Триполи в Ливане, а «дорога в Хамат», согласно этим мнениям, — это дорога южнее Хамата.
    Даже по «минималистским» мнениям, территория, которая дается во владение сынам Израиля согласно границам недельной главы «Масеэй», как минимум включает в себя Южный Ливан, Негев южнее Беэр-Шевы, сектор Газа и северную часть Синайского полуострова до Эль-Ариша»
    .

    «20% — это примерный % израильских арабов». А какой примерный % очкариков? Или рыжеволосых? Ведь я совершенно ясно написал, что активно- или пассивно-враждебное население — это большинство всех арабов Эрец Исраэль (а также их еврейские коллаборационисты, вроде Офера Касифа) и значительная часть харедим.

    «Пример ОАЭ, как страны демократической вполне впечатляет». Вы в своём амплуа. (Кстати, обещание «Подробнее — в моей следующей статье», выполнено частично. Обещанная статья «Как уживаются изощрённая демагогия и наивный самообман», https://club.berkovich-zametki.com/?p=66442&cpage=1#1, опубликована как приложение к этой.) Как будто я не написал: «ну, ладно, не вполне демократическое государство».
    «А вот примеры Швейцарии и США я просто не понял».
    «In 2018, Switzerland’s population slightly exceeded 8.5 million. As of 2019, resident foreigners make up 25.2% of the population, one of the largest proportions in the developed world».
    «In 2014, the total population of the United States was about 314.1 million. About 86.9 percent of people living in the United States were native-born citizens, 6 percent were naturalized citizens, and 7.1 percent were non-citizens».

    «Мне действительно интересно Ваше неприятие Бегина. Неужели из-за договора с Египтом?»
    Не только. В годы своего премьерства Бегина больше заботило, как он воспринимается «прогрессивным человечеством», чем интересы государства. Кстати, это предвидел Жаботинский назвавший Бегина » нарциссистом».
    Бегин упустил уникальную возможность отстранить от власти социалистически-бюрократический аппарат.
    Бегин заключил, без какой-либо политической надобности, несвятой союз с харедим, последствия которого мы расхлёбываем до сих пор.

    1. Уважаемый Юрий, хорошо, что я не выключил компьютер и прочёл этот Ваш ответ мне + дополнение к статье. Кстати – зря Вы сделали это как дополнение, я только благодаря Вашему комментарию обратил на него внимание.
      Теперь по сути.
      1. Признаю cвою ошибку. Я не должен был писать: «Кому Мири, кому Мерав нравится». Надо было: «Кому Мири, кому Мерав БОЛЬШЕ НЕ нравится».
      2. Вашу географию теперь понял. Юрий, только честно – Вы всерьёз считаете, что следовать в сегодняшней реальной политике вот такому – это серьёзно? И ещё: во-первых Вы подтвердили по крайней мере наполовину тезис советской пропаганды про «от Нила и до Ефрата», во-вторых – а как же с 2-мя берегами реки Иордан, оба которых наши?
      3. Опять должен признать свою неточность — я не заметил Вашего «ну, ладно, не вполне демократическое государство»
      Но про «Очкарики и рыжие» – это, извините демагогия. Абсолютно ясно, что речь идёт об арабах.
      И сравнение ни с Швейцарией, ни с Америкой не релевантно. Там – приезжие, у нас коренное население. А пример Офера Касифа (который у меня положительных эмоций совсем не вызывает, в отличии от его еврейского предшественника в ХАДАШ Дова Ханина, ведшего хорошую работу в области экологии) вообще ни в какие ворота не лезет – то, что Вы предлагаете, это селекция евреев и лишение их гражданства в соответствии с их идеологией. Это уже было в СССР.
      4. За разъяснение про Бегина – спасибо. Но мне кажется, что союз с харедим – естественное состояние Ликуда.
      5. Про Аббаса – не «сюсюканье» – а признание объективной реальности в Израиле, о которой ещё раз напомнили майские погромы. А Ваше про наличие «хороших арабов» мне очень напомнило высказывания типа: «он хоть и еврей, но человек хороший».
      Я не могу удержаться и не привести ещё раз высказывание Трумэна в августе 1947 года:
      «Я очень боюсь, что евреи похожи на всех слабых и угнетённых. Когда они обретают власть, они становятся нетерпимыми и бессердечными, как были нетерпимыми и бессердечны по отношению к ним раньше«.
      6. Если подсчёты по критерию крови » г-на г-на Исраэля Дацковского не расизм (кстати, а куда он относит арабов-христиан?), то что тогда расизм?
      И вопрос в сторону: А где он – профессор? Я знаю, что Исраэль Дацковский – инженер-строитель. Или это другой Исраэль Дацковский?

      1. «зря Вы сделали это как дополнение, я только благодаря Вашему комментарию обратил на него внимание«.
        Это не я сделал. Я тоже считаю, что зря, но не смею вмешиваться в соображения Выпускающего Редактора, в мудрости которого я не сомневаюсь (и это не лесть!!!)
        «следовать в сегодняшней реальной политике вот такому – это серьёзно?»
        Конечно, нет. Это даже не мечта. Мечта фантазёра — это компромиссный «План Дегена». Неужели я непонятно объяснил?
        «а как же с 2-мя берегами реки Иордан, оба которых наши?»
        В рамках компромисса (в пределах сущеcтвующих сегодня границ), я готов смириться с арабским суверенитетом в Трансиордании.
        «Абсолютно ясно, что речь идёт об арабах«.
        Кому это ясно и на каком основании? Вы снова игнорируете чётко выраженное авторское мнение: «пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязаности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности«, и последующие неоднократные пояснения «что активно- или пассивно-враждебное население — это большинство всех арабов Эрец Исраэль (а также их еврейские коллаборационисты, вроде Офера Касифа) и значительная часть харедим«.
        «И сравнение ни с Швейцарией, ни с Америкой не релевантно. Там – приезжие, у нас коренное население«.
        Вы меняете правила игры по ходу игры. Ваш запрос был: «Приведите, пожалуйста, прецеденты лишения 20% населения одного из главных элементов демократии — ВИП — всеобщее избирательное право». Я привёл (игнорируя высосанные из пальца 20%, что было аргументировано ранее): Сингапур – 35.8%, Швейцария – 25.2%, США – 7.1% населения, лишенного избирательного права. Теперь Вы вводите новые ограничения.
        «то, что Вы предлагаете, это селекция евреев и лишение их гражданства в соответствии с их идеологией«.
        Ни в коем случае не в соответствии с их идеологией (слово «селекция» тут вообще ни при чём), а как предусмотренное законом наказание за совершённое строго определённое преступление, судом, применительно к евреям, арабам, татаро-монголам и всем прочим.
        «союз с харедим – естественное состояние Ликуда«.
        Только с 1977 года, с легкой руки (и по недомыслию) Бегина.
        «Про Аббаса – не «сюсюканье» – а признание объективной реальности в Израиле, о которой ещё раз напомнили майские погромы«.
        OK. Укажите на пробой в логике:
        1. Сэм: «у нас идёт с палестинцами особый вид войны, со вспышками и с периодами временных перемирий«.
        2. Майские погромы должны были убедить самых твердолобых отрицателей злонамеренности израильских арабов (как коллектива) в правоте этого тезиса
        3. Мансур Аббас, как и все депутаты Кнессета от арабских партий, и вообще все уполномоченные лидеры израильских арабов, подчёркивает свою принадлежность к «палестинскому народу».
        4. Утверждение «Мансур Абасс сделал и делает жизненно важное для всех израильтян (кроме тех, кто мечтает о депортации израильских арабов) дело — устанавливает над идеологической и межнациональной пропастью мост, позволяющий вовлечь арабское меньшинство в жизнь страны» – неверно.
        5. Прав Э. Малинский: «Мансур Аббас и его коллеги вовсе не желают, чтобы израильтяне арабского происхождения признали свою израильскую идентичность. Они намерены использовать свои позиции в коалиции как рычаг для того, чтобы заполучив контроль над израильским арабским сектором, превратить его в гигантский единый сепаратистский фронт, нацеленный на разрушение еврейской идентичности Израиля«.

        «А Ваше про наличие «хороших арабов» мне очень напомнило высказывания типа: «он хоть и еврей, но человек хороший»«.
        Вы снова подсовываете «гнилую селёдку». Я не упоминал «хороших арабов» или «плохих арабов».
        Повторяю: я отношусь к любому отдельно взятому арабу, как и вообще к любому отдельно взятому человеку, непредвзято, и формирую своё отношение к нему в зависимости от его человеческих качеств. Вплоть до симпатии и дружбы. Но, пока продолжается 140-летняя война, арабы как коллектив для меня — враги. (Кстати, среди врагов тоже встречаются хорошие люди. А среди союзников — отпетые подонки. Но это не меняет диспозиции.)
        И «подсчёты г-на Исраэля Дацковского» — не «по критерию крови» (и поэтому не расизм) а по критерию враждебности и угрозы.
        «Я знаю, что Исраэль Дацковский – инженер-строитель. Или это другой Исраэль Дацковский?»
        «Исраэль (Владимир Модестович) Дацковский родился в 1955 году в Москве, в 1977 году окончил факультет «Мосты и тоннели» Московского института инженеров железнодорожного транспорта (МИИТ) и до алии работал руководителем группы статических расчетов проектного института больших мостов («Гипротрансмост») в Москве. Параллельно учился в заочной аспирантуре ЦНИИСа, но до алии не защитился. Автор 16 научных статей по мостам и компьютеризации проектирования, 25 изобретений.
        В Израиле с 1990 года, руководитель проектов инфраструктурных транспортных сооружений (шоссе, мосты, тоннели, развязки, железные дороги). Защитил Ph.D. in Civil Engineering (железобетонные мосты) в 1998 году в Вашингтонском университете (США), профессор Стентонского университета (США, 2000-2011) и Российской Академии Естественных наук (РАЕН). В Израиле преподавал в колледжах физику и предметы строительного цикла» (https://z.berkovich-zametki.com/avtory/dackovsky/).

        1. Уважаемый Юрий, начну с конца. С трудом, но нашёл про Стентонский университет, оказалось — Stetson University В нём есть, судя по Википедии 4 колледжа: Колледж искусств и наук, Музыкальная школа, Школа делового администрирования, Юридический колледж. В каком наш профессор, строитель по образованию, преподавал 10 лет тому назад и что?
          А вот на информацию о «Российской Академии Естественных наук» вышел одним кликом. И нашёл такую информацию
          Нобелевский лауреат академик В. Л. Гинзбург считал:
          Российская академия естественных наук — это же сплошная липа, это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии

          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA
          Теперь по Вашей реакции на мою реакцию.
          Уважаемый Юрий, читая Ваши возражения я вспомнил, как совсем недавно лучшие юристы готовили соглашение Нетанияху – Ганц, а потом в нём оказалась таких размеров дыра, подготовленная командой нашего предыдущего ПМ, (видите, я в не пишу «бывшего ПМ», потому что допускаю возможность, что он окажется и ПМ будущим) в которую угодил, нет, ни Ганц, а Нетанияху.
          Так вот, я – не юрист, и достаточно просто найти в моей писанине всевозможные «дырочки», но сути и логики написанного это не меняет.
          1. Как не бывает «осетрины второй свежести», так и не могут быть «все гражданские права, кроме электорального» – не могут не для приезжих иммигрантов, а для аборигенов.
          2. Вы опять смешиваете 2 категории населения:
          Израильских арабов – граждан Израиля
          и
          арабов палестинских, многие из которых или сами были гражданами Иордании до 1967 года или потомки этих граждан.
          Они не хотят, пока не хотят, стать израильскими гражданами.
          А когда и если захотят?
          Будете устраивать им экзамен на знание иврита или предложите поклясться на Коране в верности Израилю?
          Иврит многие из них знают получше, чем многие посетители этого сайта и, даже, о ужас! – его авторы.
          А если они поклянутся, то блокпосты на выезде из Дженина сразу уберут, или они останутся внутри единого и неделимого?
          P.S.
          Вы с Президентом Трумэном согласны?
          P.P.S.
          Сейчас случайно заметил, что в Гостевой один за другим идут 2 ваших ответа – мне и Софьи Павлоцкой
          Первый начинается: Уважаемый Сэм! Ваша претензия… неоправдана.
          Второй — Уважаемая Софья! Вы совершенно правы
          Более, чем характерно.
          Уважаемый Юрий, Вы всерьёз считаете, что с ней можно всерьёз обсуждать происходящее в нашей с Вами стране?

          1. Не намеревался отвечать (вроде всё и так понятно), но Вы меня спровоцировали (в более позднем комментарии):
            «мой вопрос про его [Исраэля Дацковского] профессорство ес-но остался неотвеченным«.
            Вы действительно считаете, что я несу ответственность за авторские справки на Портале?

            Ну, и воспользуюсь оказией прокомментировать следующее: «Не буду в какой раз спрашивать, как бы отнеслись к примеру американские или французские евреи, если бы им сказали, что государство, в котором они живут – не их государство» — и в который раз отвечу:
            французские евреи доблестно сражались в рядах французской армии, никогда не совершали теракты во Франции, и не декларировали своего желания и намерения изгнать немцев из всей Франции или из её части, и установить там свой суверенитет; американские евреи доблестно сражались в рядах американской армии, никогда не совершали теракты в США, и не декларировали своего желания и намерения изгнать титульные нации из США или хотя бы из одного штата, и установить там свой суверенитет.
            Не верю, что Вы, или даже одиозный VladimirU (действительно неотличающийся особенной сообразительностью или умением понимать прочитанное), этого не понимаете. Поэтому я рассматриваю Ваше размахивание жупелом бесстыдного, кощунственного и фальшивого сравнения как очередной случай продуманной изощрённой пропагандистской манипуляции.

          2. Пардон, конечно не «изгнать немцев из всей Франции», а «изгнать французов из всей Франции».

        2. Справедливости ради следует отметить, что Мансур Аббас заявил вчера: «Израиль был создан как еврейское государство и останется таким».
          Если основываться на этой декларации, а не на предыдущих и не на конкретных действиях самого Аббаса и его однопартийцев, то прав Сэм: «Мансур Абасс… устанавливает над идеологической и межнациональной пропастью мост, позволяющий вовлечь арабское меньшинство в жизнь страны», a не Э. Малинский (и я): «Мансур Аббас и его коллеги вовсе не желают, чтобы израильтяне арабского происхождения признали свою израильскую идентичность. Они намерены использовать свои позиции в коалиции как рычаг для того, чтобы заполучив контроль над израильским арабским сектором, превратить его в гигантский единый сепаратистский фронт, нацеленный на разрушение еврейской идентичности Израиля«.
          Не могу исключить возможность того, что сенсоры Сэма более чувствительны, чем сенсоры Э. Малинского и мои, и поэтому детектировали изменение в позиции Аббаса как истинное, в то время, как Э. Малинский и я продолжаем подозревать его в лицемерии.

          1. Спасибо, Юрий, за допущение возможности

  10. Уважаемый Юрий, я прошу прощения, но мне кажется, что нет смысла обсуждать реальность или нереальность 3-го варианта идеи 2*2, (1-й — -1919г, 2-й — -ноября 1947г и 3-й — 2011г)) а, тем более, расшифровку этого бредового названия. Дело в том, что эта формулировка 2-го анти мирного Соглашения, построенного на шантаже и угрозе «Без государства Палестина не бывать миру на Б.В.»,, призванная заменить1-е, также построенного на шантаже, формулировка , с которой согласен практически весь мир и ведущие м/н организации, — эта идея на самом деле её авторам не нужна. Главарям ФАТХ-ООП нужно не само государство, а борьба за его создание. Они это не раз доказывали.
    Остаётся вопрос: что делать с арабами Газы и Ие»Ша — аГИСами, как правильнее было бы их называть, которых вы все покорно называете «палестинцами», (что, на мой взгляд, возмутительно: если полестинцы- только арабы,значит, евреи-оккупанты). Предлагаются разные варианты. У меня есть свой вариант, который я собираюсь предложить как статью уважаемому Е. Берковичу.

    1. Уважаемая Софья!
      Вы совершенно правы: «Главарям ФАТХ-ООП нужно не само государство, а борьба за его создание. Они это не раз доказывали».
      Я с большим трудом избежал соблазна упомянуть этот факт, но всё-же решил не отклоняться от темы. Тем, для кого это неочевидно, никакие объяснения и доказательства не помогут.
      А вот использование множественного числа второго лица в обращении ко мне: «которых вы все покорно называете «палестинцами»» — неуместно. Ни в самой статье, ни в опубликованном вдогонку приложению к ней «Как уживаются изощрённая демагогия и наивный самообман» (https://club.berkovich-zametki.com/?p=66442&cpage=1#1), ни в какой другой моей статье или комментарие, Вы не найдёте этого термина, кроме тех случаев, когда я цитирую других. Более того, я совершенно ясно написал: «палестинского народа не существует не только по мнению Голды Меир».
      На вопрос, что делать с аГИСами (подмножество арабов Эрец Исраэль, большинство которых является подмножеством активно- или пассивно-враждебного населения), отвечает «план Дегена». Но, конечно, с большим интересом буду ждать публикации Вашего варианта. Только у меня к Вам убедительная просьба: учтите, пожалуйста, замечания, которые я сделал к Вашей предыдущей статье на эту тему, чтобы не давать поводов оппонентам использовать неточности и фактические ошибки для критики самой идеи.

  11. План Кейдара отходит от левых утопий и табу, а левые такое не прощают 🙂
    Остальные думающие люди вспоминали о плане Кейдара когда хотели понять логику предложенной Трампом «сделки века» с её первым односторонним шагом: Израиль распространяет свой суверенитет на долину Иордана и на все еврейские поселения Иудеи и Самарии.
    Но «сделку века» отверг Нетаниягу (центрист с лживой правой риторикой), отвергли бибисты (ликудники, которые перестали спрашивать серьёзные вопросы и полностью доверились Биби) и отвергли правые сторонники примитивного подхода «всё и сразу — или ничего».

    В нынешней ситуации в Израиле и в мире план Кейдара НЕ актуален политически, но продолжает быть актуальным как идея мирного урегулирования: ситуация в Израиле и мире наверняка будет меняться — а фундаментальные предпосылки плана Кейдара остаются верными и очень важными.

  12. Дорогой Юрий! Сэма Вам не переспорить и не переубедить: идеология не требует фактов. А факты на местности существуют. Это арабские анклавы внутри зеленой черты: Акко, Нацерет, Сахнин, Лод, Рамле, Лакия. Есть с ними проблемы, но не военные.

  13. На данный момент бредовыми можно назвать все предложенные планы — сидим и ждём «смены погоды» 🙂

  14. Уважаемый Юрий, прежде всего спасибо, что Вы читаете не только «посты Сэма», но и произведения, подписываемые «Сёма Давидович»
    Про написанное Вами.
    1. Думаю, что если не все, то многие «страдающие от болезни головного мозга левые» – это я цитирую одного подонка из Гостевой – были бы рады жить в гомогенной еврейской стране.
    Кто бы тогда работал на стройках, в домах престарелых, в гаражах и пр. и пр. вопрос отдельный.
    2. У меня вопросы:
    А) «А что значит по Вашему «еврейское» государство?
    Б) Что значит «на всей территории, которую обозначила Тора«. Ллойд Джордж уже обдумывал такую формулировку: «от Дана до Беершебы» и просил показать ему на карте, где находится Дан. И что тогда делать с Кейсарией?
    Г) Вы сознательно убрали из общепринятой формулировки «еврейское демократическое государство» вторую составляющую? Или просто понимаете, что при наличии 20% «лишенцев» оно демократическим не будет по умолчанию? И дело не только в реакции мира. Да, Бен Гурион сказал: «Не важно, что говорят гои. Важно, что делают евреи». Именно сказал. А делал? Вспомните, что он сделал в 1957 году после угроз Эйзенхауэра.
    Д) По какому критерию будут определяться «активно враждебное население …» «без различия национальной или религиозной принадлежности«. И КТО ЭТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ?
    3.
    Второй пункт обоснования Давидовича представляется мне менее существенным, но и он содержит в высшей степени спорное утверждение: «Поддержка американского еврейства не просто важна для Израиля — она жизненно важна». Это было верно до относительно недавнего времени, но сейчас поддержка американского еврейства сошла на нет, а на смену ей в значительной мере пришла поддержка гораздо более многочисленной и влиятельной группы христиан-евангелистов и некоторых других протестантских конфессий.
    Странно, что об этом не знают наши политики всех направлений, регулярно летающих на конференцию АЙПАК. Или может они знают, сколько есть еврейских сенаторов и конгрессменов. И ещё знают причину, по которой христиане-евангелисты мечтают о времени, когда все евреи будут жить в Израиле. Но интересно, что когда один их кумир, Президент, во всеуслышание послал другого их кумира, нашего предыдущего ПМ на 4 буквы, они встали на сторону последнего.
    4. «Не такими ли были мечты пионеров-сионистов, которые казались большинству окружающих совершенно бредовыми, но в конце концов, каким-то чудесным образом, осуществились»?
    Не такими. Они основывались на реальной ситуации, места строительства выбирались так. чтобы создать целостность еврейских территорий, а не разорвать арабские территории.
    5. Вы правильно написали об отказе арабов от компромиссных предложений комиссии Пиля и комиссии ООН UNSCOP (предложения Барака 2000 года так и не были официально обнародованы). Лучше всего об этом сказал Абба Эбан: «Арабы никогда не упускают возможность упустить возможность…»
    И мне только остаётся Вам напомнить, что против этих компромиссов были не только арабы, но и те, кого Вы, уверен, считаете своими идеологическими предшественниками – Жаботинский в 1937 году и Бегин через 10 лет.

    1. Отвечаю на вопросы:
      «А) А что значит по Вашему «еврейское» государство?»
      Странный вопрос. Вам действительно непонятно? То же, что Венгерское государство для мадьяров. И далее по списку.
      «Б) Что значит «на всей территории, которую обозначила Тора?»
      Южные рубежи будут у вас от пустыни Цин, что рядом с Эдомом. Ваша южная граница пойдет от края Соленого моря на востоке. От юга ваша граница повернет к Маале-Акрабим и направится к Цину. Она обогнет с юга Кадеш-Барнеа и, протянувшись к Хацар-Адару, дойдет до Ацмона. От Ацмона граница повернет к египетскому потоку и выйдет к морю. На западе вашей границей будет Великое море. Такова будет ваша граница на западе. А вот какова будет ваша северная граница. От Великого моря проведите ее к горе Гор. А от горы Гор проведите ее до дороги в Хамат, и граница выйдет к Цедаду. [Оттуда] граница направится к Зифрону и достигнет Хацар-Эйнана. Такова будет ваша северная граница. Проведите свою восточную границу от Хацар-Эйнана до Шефама. Граница спустится от Шефама в Ривлу, что восточнее Аина. Спускаясь [далее], граница достигнет восточного берега озера Кинерет. [Оттуда] граница спустится к Иордану и выйдет к Соленому морю. Такова будет ваша страна в ее границах — со всех сторон». Моше отдал распоряжения сынам Израиля: — Это страна, которую вы разделите между собой по жребию, [страна,] которую Г-сподь повелел отдать девяти коленам и половине колена [Менаше]. Ибо колено сынов Реувена, по их отчим домам, колено сынов Гада, по их отчим домам, и половина колена Менаше уже получили свой удел [здесь]. Эти два с половиной колена получили свой удел по эту сторону Иордана, напротив Иерихона, на восточном берегу [реки].
      Можно увидеть, что с запада территория ограничена Средиземным морем, а с востока — рекой Иордан. Насчет идентификации ряда перечисленных выше мест есть разные мнения комментаторов и исследователей. Есть мнение, что «египетский поток» в вышеприведенном отрывке и «египетская река» в недельной главе «Лех-леха» — обозначение одного и то же места; восточного рукава дельты Нила. Рабби Шломо Ицхаки (Раши; 1040–1105) пишет в комментарии к Йеошуа, 13:3, что «египетский поток» — это Нил, а в более древних источниках это мнение приведено в произведениях Йосефа бен Матитьяу (Иосифа Флавия) и в арамейских переводах Торы. По другому мнению, которое можно увидеть, например, в переводе Торы на арабский язык рабби Саадьи Гаона (882–942) и в книге еврейского путешественника XIV века р. Аштори а-Пархи (а-Фархи) «Кафтор ва-ферах», речь идет о вади Эль-Ариш на Синае. Согласно этому мнению, Арава и Синай не входят в границы, указанные в главе «Масеэй».
      Что же касается северной границы, то, согласно одним мнениям, гору Гор идентифицируют с горным хребтом Аманос или Нур (ныне на юго-востоке Турции), а «дорога в Хамат» — это дорога севернее Хамата в центральной части Сирии. По другому мнению, она находится к югу от Триполи в Ливане, а «дорога в Хамат», согласно этим мнениям, — это дорога южнее Хамата.
      Отметим, что, даже по «минималистским» мнениям, территория, которая дается во владение сынам Израиля согласно границам недельной главы «Масеэй», как минимум включает в себя Южный Ливан, Негев южнее Беэр-Шевы, сектор Газа и северную часть Синайского полуострова до Эль-Ариша.
      «И что будет с пустыней Арава и Эйлатом?» (Засчитаем это как вопроc В, который отсутствует в оригинале.)
      Как и в случае с уделом на восточном берегу Иордана, «освобождённая территория не подлежит возвращению» — «шетах мешухрар ло юхзар» – שטח משוחרר לא יוחזר.

      «Г) Вы сознательно убрали из общепринятой формулировки «еврейское демократическое государство» вторую составляющую? Или просто понимаете, что при наличии 20% «лишенцев» оно демократическим не будет по умолчанию?»
      Оно будет демократическим по всем параметрам. Не знаю, как Вы получили число 20%. Если это все арабы Эрец Исраэль и все харедим, то получится значительно большее число. А в предположении, что часть из них предпочтёт отказаться от пассивной враждебности, а активно враждебная часть будет, по плану Дегена, депортирована, то может получиться значительно меньшее число. В любом случае, проживание значительной доли населения в стране со всеми правами, кроме электоральных, и со всеми обязанностями, кроме воинской (или гражданской службы), отнюдь не является беспрецедентным в демократических странах, и никак не противоречит демократическому характеру государства.
      «Д) По какому критерию будут определяться «активно враждебное население …» «без различия национальной или религиозной принадлежности». И КТО ЭТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ?»
      Суд, по юридическим критериям.

      И в заключение: Вы действительно не согласны с моим утверждением, что мечты пионеров-сионистов казались большинству окружающих совершенно бредовыми, но в конце концов, каким-то чудесным образом, осуществились?

      1. Уважаемый Юрий, моего интеллекта не достаточно, чтобы понять предлагаемые Вами границы Израиля. Не могли бы Вы дать ссылку на карту?
        Но знаете, что я вспомнил& Одним из элементов антисионистской агитации в СССР было утверждение, что сионисты стремятся к Израилю «от Нила до Ефрата»
        Дальше.
        Приведите, пожалуйста, прецеденты лишения 20% населения одного из главных элементов демократии — ВИП — всеобщее избирательное право. (ЮАР просьба не предлагать)
        Дальше
        Кто будет устанавливать эти критерии — Кнессет? Простым большинством?
        Юридического советника лишите гражданства до или после?
        Я согласен, с тем, что «большинству окружающих совершенно бредовыми»
        А как Вы относитесь к тому, что я написал в п.4 о принципиальной разнице между тогда и сейчас?
        И как с моими п.п 3 и 5? Как с позицией Жаботинского и Бегина?

        1. «моего интеллекта не достаточно, чтобы понять предлагаемые Вами границы Израиля».
          Дело тут не в интеллекте, а в готовности приложить минимальное усилие и прочитать приведенное мною описание, глядя на карту.
          «Приведите, пожалуйста, прецеденты лишения 20% населения одного из главных элементов демократии — ВИП — всеобщее избирательное право».
          Извольте.
          ОАЭ – 88.5% (ну, ладно, не вполне демократическое государство, хоть «государственное устройство Объединённых Арабских Эмиратов представляет собой уникальное сочетание республиканского и монархического строя»).
          Сингапур – 35.8%. Всё ещё недостаточно демократическое?
          Швейцария – 25.2%.
          США – 7.1%.
          Характерно, что Вы игнорируете моё замечание насчёт точности числа 20%, и продолжаете опериривать им.
          «Кто будет устанавливать эти критерии — Кнессет? Простым большинством?»
          Конечно. У Вас есть другой законодательный механизм?
          «А как Вы относитесь к тому, что я написал в п.4 о принципиальной разнице между тогда и сейчас?
          И как с моими п.п 3 и 5? Как с позицией Жаботинского и Бегина?»

          Статья совершенно не о том, насколько практичными представляются мечты пионеров-сионистов в 70-100-130-летней ретроспективе (и отнюдь не только в поселенческом аспекте), а о том, насколько безумными и бредовыми они казались большинству окружающих в реальном времени. И уж конечно не о туристических предпочтениях наших политиков всех направлений, и не о том, куда один кумир послал другого.
          Я тоже знаю, сколько есть еврейских сенаторов и конгрессменов. Именно к большинству из них в первую очередь относится моё утверждение: «сейчас поддержка американского еврейства сошла на нет». Но Вы его элеганто не заметили, как и моё замечание насчёт точности числа 20%.
          И я тоже знаю причину, по которой христиане-евангелисты мечтают о времени, когда все евреи будут жить в Израиле. Но пока-что у меня нет никаких оснований отказываться от тактического союза с ними.
          Вы, конечно, не мастер, а международный гроссмейстр в переведении стрелок. К Вашему сожалению, с таким занудой, как я, это не прокатывает. Подробнее — в моей следующей статье.
          P.S. Жаботинского я несомненно считаю своим идеологическим предшественником. Бегина — ни в коем случае!

          1. Во-первых Юрий, спасибо за комплимент. Критику принимаю — порою ленив. Но если меня кто-нибудь о чём-нибудь просит, то стараюсь по мере возможности помочь. А пока буду условно считать — «От Нила и до Ефрата».
            Во-вторых 20% — это примерный % израильских арабов.
            В третьих мне абсолютно не понятны Ваши примеры.
            Пример ОАЭ, как страны демократической вполне впечатляет, но насколько я знаю неграждане там — это иностранные рабочие. Подозреваю, что Сингапур — аналогично.
            А вот примеры Швейцарии и США я просто не понял.
            Насколько я знаю, любой родившийся в США автоматически получает гражданство.
            И я не слышал, может плохо слушал, о массовом лишении гражданства живущих в тех странах.
            В четвёртых меня очень волнует судьба будущего Юр. Советника
            В пятых. Про несогласие Жаботинского с предложениями комиссии Пиля я вспомнил по простой причине — это показывает, насколько всё в мире относительно. Вот и отношение Жаботинского и арабов в данном случае совпали.
            В шестых. Мне действительно интересно Ваше неприятие Бегина. Я к сожалению не жил при нём в Израиле, но жившие тогда, причём достточно умеренных взглядов, очень уважительно о нём отзывались.
            Неужели из-за договора с Египтом?

      2. “«А) А что значит по Вашему «еврейское» государство?»
        Странный вопрос. Вам действительно непонятно? То же, что Венгерское государство для мадьяров. И далее по списку.”
        ***
        Вопрос уместный. В Венгерском государстве существует НАЦИОНАЛЬНАЯ РАВНОЦЕННОСТЬ всех венгров внутри единной венгерской нации. Несуществуют венгры галахические, венгры негалахические («социальные»?), венгры геры, венгры эфиопы, венгры бней-менаше, венгры “зера Венгрия” … и тд. и тп. Любой венгр имеет право работать на любой венгерской кухне, зажигать огонь для приготовления пищи тоже на любой венгерской кухне, работать на линии разлива вина любой винодельни и право быть похороненным рядом с любым венгром на том же кладбище. Это то, чего нету и (вопрос) может ли вообще быть в еврейском государстве.

        1. Уважемый BORIS!
          Я, как и все читатели Портала, уже давно понял, что Вас очень заботят вопросы «строгих и бескомпромиссных галахических постановлении, бесчисленных комментариев к ним от разных законоучителей, галахических толковании раввинов, мудрецов, законов регистрации статуса гражданского состояния, захоронении, определения мамзерута, … и тд. и тп.», ущемления гражданских прав “евреев в социальном смысле” и прочие аспекты того, что Вы определяете как «религиозное засилие». Эта тема несомненно заслуживает обсуждения, но не в рамках данной дискуссии. Она полностью отделена от религии.
          Мой ответ Сэму означает: еврейское государство — это государство еврейского народа. А каким будет взаимодействие между ним и религией, и каким будет его государственное устройство (как по мне – демократическое) — это очень важно, но не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету.
          Надеюсь, теперь и Вы поняли, что вопрос Сэма неуместен.

          1. вопрос Сэма неуместен?
            А мне кажется, уважаемый Юрий, что более чем.
            К примеру, ответ профессора г-на Исраэля Дацковского (мой вопрос про его профессорство ес-но остался неотвеченным) будет скорее всего не таким как Ваш.
            Не буду в какой раз спрашивать, как бы отнеслись к примеру американские или французские евреи, если бы им сказали, что государство, в котором они живут – не их государство.
            Но ведь даже в таком вопросе: кого причислять к еврейскому народу есть разные ответы.

  15. Мне по работе пришлось трудиться над проектами в недостроенном здании в Шилате. Достраивали молодые арабы из деревни, граничащей с Маккабим. Стена, которая должна была отделить территорию, подконтрольную Палестинской Автономии, в перспективе отделяла их деревню от Израиля. Отношения были дружеские, говорили обо всем. Я спросил, как население деревни относится к перспективе отделиться от Израиля. Интересен ответ. 90% жителей не хотят отделяться, на жизнь все они зарабатывали в Израиле. Но чем дальше от границы, тем больше процент готовых отделиться. Точные цифры не известны.

  16. Ну если уж до этого Портала докатились пустопорожние разговоры на тему «как нам обустроить наши палестины», то почему бы не поучаствовать… И так автор полагает что он рассмотрел 3 плана.
    Начну с плана ООН (автор почему-то называет его планом Давидовича)-два государства для двух народов. Это план, с которым согласен практически весь мир включая арабские государства. Последняя по времени детальная проработка этого плана сделана американской администрацией при Трампе и известна как «Сделка века». Возможна ли реальная реализация плана 2х2? К моему сожалению возможна, так как эта идея поддерживается всем миром. Почему «к сожалению»-потому что лично мне жалко отдавать территории в Иудее и Самарии под какое-то арабское государство. Газу лично мне нисколько не жалко-в конце концов и арабы имеют право получить что-то из бывшей Подмандатной территории под свое независимое государство. Почему эта идея до сих пор не реализована? Потому что и в Израиле, и, что ещё важнее, среди палестинских арабов нет консенсуса по её реализации.
    План Кейдара. Прежде чем его обсуждать надо знать что обсуждаем. Достаточно подробно о плане написал сам М.Кейдар тут:
    «THE EIGHT STATE SOLUTION by Mordechai Kedar» (https://web.archive.org/web/20140808052451/http://www.cijr.com/eight-state-solution-mordechai-kedar)
    Во первых строках плана его автор пишет:
    «Поскольку никто в мире не может гарантировать, что палестинское государство никогда не превратится в исламское террористическое государство(как Газа ), любое решение для палестинцев должно минимизировать его потенциальные угрозы для Израиля, для региона и для мира».
    С этим можно согласиться-этого действительно никто в мире гарантировать не может и Израиль должен заботиться в первую очередь о собственной безопасности.
    Далее М.Кейдар абсолютно честно говорит:
    «Между тем, центральной стратегической целью государства Израиль должно быть постоянное пребывание в Иудее и Самарии и предотвращение территориальной целостности Палестины (арабского образования). Сохранение территориальной целостности на Западном берегу чревато опасностями. Хотя это будет способствовать перемещению палестинцев и позволит им улучшить жизнь, последствия для Израиля непрактичны. Территориальная целостность поставит под угрозу безопасность Израиля по следующим причинам…»
    С этим тоже не спорю. Почему же очень многие называют план Кейдара бредом и ни одна политическая партия в Израиле его не только не поддерживает, но даже и не вспоминает о нем? Потому что (1) он в реальности абсолютно не осуществим (гражданство, экономика, валюта и т.д), (2) потому что население ИиШ хоть и арабы, но не дебилы-зачем им какие-то сложности, когда можно получить либо собственное государство на большей части территории ИиШ, либо ждать пока ситуация не созреет для какого-то нового решения (например, для вхождения в состав Израиля на правах автономии). Очевидно, что в этом лидеры арабских государств с ними совершенно согласны.
    Кстати, возможно идея эмиратов навеяна М. Кейдару тем, что мы наблюдаем в ультраортодоксальном секторе Израиля, а именно наличием независимых хасидских (и прочих) дворов, подданные которых в реальной жизни живут обособленно и добровольно признают власть только своих адморов. А власть государства Израиль (как и само государство) признают как временное неудобство с которым приходится считаться.
    План Дегена. Слова «еврейское государство (без враждебного ему населения) на всей территории, которую обозначила Тора, а как компромисс — в пределах сущеcтвующих сегодня границ; в рамках этого консистентного и вполне разумного решения пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязанности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности» чем-то мне напоминают планы А.Гитлера по обустройству территории Третьего рейха после полного завоевания Европы…Характерно, кстати, что слово «демократическое» автором этого плана даже не упоминается…

  17. Юрий Деген:
    “Следовательно, план 2*2 (два государства для двух народов) реализуем, так как арабы его примут. … Сосредоточимся на основе доказательства: арабы его примут. A примут ли? Ведь до сих пор не приняли.”
    ***
    То, что им предлагали в вами, Юрий, упомянутых случаях при Рабине, Бараке и Ольмерте, скорее всего не примут. Вот сегодняшняя свежая заметка в портале “Мигньюз” на данную тему. В словах представителя СА четко указанно о каком варианте 2х2 идет речь (как говорят на английском, TAKE IT OR LEAVE IT!):

    16.12 08:14 MIGnews.com
    “Когда «весь мусульманский мир» нормализует отношения с Израилем
    «Весь мусульманский мир» нормализует отношения с Израилем, как только государство вернется к границе 1967 года. Такое заявление сделал представитель Саудовской Аравии в ООН Абдалла Аль-Муаллими в интервью Arab News. «Официальная и последняя позиция Саудовской Аравии заключается в том, что мы готовы нормализовать отношения с Израилем, как только государство реализует элементы мирной инициативы Саудовской Аравии, которая была представлена ​​в 2002 году», — сказал он. По словам Муаллими, Саудовская Аравия призывает к возвращению к границам, обозначенным «зеленой линией» до 1967 года, и к созданию независимого «палестинского государства» со столицей в Восточном Иерусалиме.
    «Как только это произойдет, не только Саудовская Аравия, но и весь мусульманский мир, все 57 стран последуют этому примеру с точки зрения признания государства Израиль и установление с ней отношений», – добавил он.”

    https://mignews.com/news/politic/kogda-ves-musulmanskij-mir-normalizuet-otnosheniya-s-izrailem.html

    1. Сэм: «Значит — договор. При этом важно, каким он будет. Когда одна из сторон воспринимает его как полностью несправедливый по отношению к себе, то происходит то, что произошло с Францией после франко-прусской войны 1871 года или с Германией после 1МВ».
      «Одна из сторон» — это и мы, не так ли? Все правительства Израиля с 1967 года, и, несомненно, подавляющее большинство евреев страны, воспринимали и воспринимают Саудовский план, как полностью несправедливый по отношению к себе. Даже Аба Эвен назвал предлагаемые в этой инициативе границы «границами Освенцима».

      1. Юрий Деген:
        “Все правительства Израиля с 1967 года, и, несомненно, подавляющее большинство евреев страны, воспринимали и воспринимают Саудовский план, как полностью несправедливый по отношению к себе. Даже Аба Эвен назвал предлагаемые в этой инициативе границы «границами Освенцима».”
        ***
        Обе стороны планы противоположной стороны воспринимают как полностью несправедливые по отношению к себе. Положение патовое. Без компромиссов с обеих сторон тут никак не обойтись. Но одно важное условие все таки стоит отметить, если мы хотим когда нибудь придти к более менее желаемому результату — об этом когда то упомянул один из посредников американской администрации во время прошлых переговоров между Израилем и палестинцами. Сказал он следующее: “ We need God out of this business!”. Можно продолжить его мысль: If not, we are going to fail our negotiations each time.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *