Элла Грайфер: Пора подводить черту

 480 total views (from 2022/01/01),  9 views today

Чтобы опровергнуть Солонина, вам надо продемонстрировать, что вывозили не больше (по весу), чем ввозили. Солонин приводит цифры: сколько продовольствия надо было завозить, чтобы ленинградцы не вымирали. Раз вымирали, значит, завозили меньше. Солонин сравнивает, хотя и приблизительно, а вы — никак…

Пора подводить черту

Ответ Алексу Манфишу на его «Ответ Элле Грайфер», «… — 2» и «… — 3»

Элла Грайфер

В просьбе «не загружать штампами» вынуждена, увы, отказать, ибо и вы меня в изобилии оными загружаете. Насчет Орлеанской Девы — мерси за комплимент, надеюсь, ее участь меня все-таки минует.

Приведенные вами примеры солонинских «фальсификаций» таковыми не являются, ибо западноберлинцы реально имели выбор между утратой снабжения и сдачей на милость тов. Сталина, и только зловредные американцы предложили третий вариант. А в Ленинград копчености и прочее продовольствие самолетами (по техническим причинам) могли завозиться лишь в количествах, каких кроме номенклатуры мало кому хватало.

Вы не поняли, что мне надо «ТО»? Так повторяю еще раз: Все трудности, сложности и проблемы на всех этапах и стыках «Дороги жизни» существовали равно как для ввоза, так и для вывоза, значит, их можно внести за скобки. Солонин приводит цифры: сколько продовольствия надо было завозить, чтобы ленинградцы не вымирали. Раз вымирали, значит, завозили меньше. Вы утверждаете, что больше было технически неосуществимо, а Солонин настаивает, что осуществимо, поскольку вывоз бОльших объемов при тех же самых трудностях и проблемах технически удавалось осуществить.

Чтобы опровергнуть Солонина, вам надо продемонстрировать, что вывозили не больше (по весу), чем ввозили. (Включая, кстати, и те дивизии с танковой бригадой, которые я ошибочно сочла ввозимыми — значит, вес ввозимого был еще меньше).

Не надо с точностью до килограмма, но хотя бы на уровне сравнения веса станков (и танков) с весом муки. Солонин сравнивает, хотя и приблизительно, а вы — никак.

Разумеется, подсчитать до тонны — работа адова, и никто не требует ее от вас, но… чтобы отвергнуть приблизительные подсчеты Солонина, надо их ОПРОВЕРГНУТЬ, т.е. противопоставить им свои, и коль скоро вы этого не можете (даже приблизительно), значит, вы его НЕ ОПРОВЕРГЛИ.

Меня опровергли, и то исключительно на предмет направления движения танковой бригады и 6 пехотных дивизий в придачу, а его — нет. А все прочие факты, будь они сколь угодно верными, были и будут НЕ ПРО ТО.

Так что давайте уже не заходить на четвёртый круг.

Всего доброго.
Элла Грайфер

Print Friendly, PDF & Email

29 комментариев к «Элла Грайфер: Пора подводить черту»

  1. УВАЖАЕМОЙ ЭЛЛЕ ГРАЙФЕР

    Давайте действительно не заходить на четвёртый круг перестрелки публикациями. Во-первых, потому что их появления мне (не вам, конечно) приходится дожидаться… впрочем, теперь и пока сообщение пройдёт, — тоже надо ждать (опять же, не вам, разумеется, а мне). Но хоть быстрее… Во-вторых – ничего, кроме демагогических повторений одного и того же, вы, к сожалению, не предлагаете. В-третьих — времени нет. Было бы, наверное, жестоко требовать от меня совершенно отказаться от частной жизни.
    Поэтому – лишь вкратце по вашим пунктам:
    Э. Г. Приведенные вами примеры солонинских «фальсификаций» таковыми не являются, ибо западноберлинцы реально имели выбор между утратой снабжения и сдачей на милость тов. Сталина, и только зловредные американцы предложили третий вариант.
    ———-
    Мантра мантрой и останется. Был четвёртый вариант — отовариваться в восточном секторе, — и можно было просто делать это, без выкидывания белого флага. Но не хотите читать источники (в том числе западные),- не надо, воля ваша.

    Э. Г. «… в Ленинград копчености и прочее продовольствие самолетами (по техническим причинам) могли завозиться лишь в количествах, каких кроме номенклатуры мало кому хватало»
    ———-
    Это 20 кг., что ли, — из моего документа? Скажите, пожалуйста, вы в курсе, что даже с 20 ноября по 24 декабря норма выдачи по мясу тоже была? 50 г. по рабочей карточке, 26.6 по карточке служащего, 13.2 – по детской и иждивенческой. Если грубо, вприкидку (можно уж не воспроизводить здесь все арифметические действия), получается примерно 80 тонн в день – для города! Самолётами покрывали четверть этой сметы, остальное везли баржами. При чём тут «номенклатура»
    Кстати, ЕСЛИ БЫ предположить (условно), что в город закинули тогда самолётами (пусть даже и на целый бы месяц) «376 тонн мясокопчёностей» (интересно, откуда бы это? Солонин ссылки не приводит), то я хотел бы посмотреть, как бы «номенклатура» всё это оприходовала. При том, что (гляньте, полно сайтов об этом) норма мясного рациона в сутки (при здоровом питании) — меньше двухсот г. даже для мужчины. А номенклатурщице и маленькому номенклатурёнку и того меньше требовалось (ну, их-то, впрочем, эвакуировали). Сколько её могло быть, «номенклатуры» той самой? Тысяч тридцать? Ну, так всей ей, сердешной, нужны были бы ШЕСТЬ тонн в день, — и это если предположить, что все номенклатурщики обжирались каждый день, планомерно и целенаправленно доводя свой организм до клинического ожирения. «Люди не могут съесть столько мяса», цитируя Солонина (хотя он это говорит по другому поводу).

    Э. Г. Солонин приводит цифры: сколько продовольствия надо было завозить, чтобы ленинградцы не вымирали. Раз вымирали, значит, завозили меньше. Вы утверждаете, что больше было технически неосуществимо, а Солонин настаивает, что осуществимо, поскольку вывоз бОльших объемов при тех же самых трудностях и проблемах технически удавалось осуществить.
    Чтобы опровергнуть Солонина, вам надо продемонстрировать, что вывозили не больше (по весу), чем ввозили. (Включая, кстати, и те дивизии с танковой бригадой, которые я ошибочно сочла ввозимыми — значит, вес ввозимого был еще меньше).
    ———-
    Процитируйте мне, пожалуйста, где Солонин (не вы, а ОН) пишет, что удавалось вывозить в «бОльших объёмах»? Или дайте наводку – в которой из четырёх лекций он это говорит, и к началу ближе или к концу. И, если я действительно запамятовал и это у него где-то мелькает, то мне любопытно будет глянуть (или послушать) – как же он это ДОКАЗЫВАЕТ! Вот если он и вправду «доказывает», — лишь тогда мне и надо будет что-то «демонстрировать».
    Вы в курсе, что в Ленинград ВВОЗИЛИ и технику тоже – для армии? Если не в курсе, — смотрите мою 12-ю главу, там об этом есть, и всё со ссылочками. ДАЖЕ самолётами ввозили (см. Постановление ГКО № 692сс., пункт 1 — прим. 57).Предвижу, кто-то начнёт кликушествовать, что это, дескать, «вместо еды для людей». Но городу ещё и защищаться надо было, не правда ли, а боевые арсеналы имеют обыкновение расходоваться.
    К слову: «дивизии с танковой бригадой» вышли за пределы кольца после освобождения Тихвина, когда уже была восстановлена ж/д ветка Волхов-Тихвин; так что для соотнесения прибывающего и убывающего по самому критическому периоду это «не релевантно»)

    Всего доброго

    Далее, я здесь же отвечу ещё на некоторые комментарии, чтобы ждать появления хотя бы только одного постинга, а не нескольких.

    Над схваткой
    — 2021-12-17 00:45:18(281)

    Алекс Манфиш
    — 2021-12-16 23:38:55(278)
    +++++++++++++++++
    Можно умилиться способности г-на Манфиша уклоняться от вопроса, приводя соображения или подтверждающие точку зрения оппонента, или не имеющие смысла в свете ответа.
    А.М.:
    А).Лошади были абсолютно необходимы. Для чего? Отвечаю:
    1) Для армии. и далее.
    Так кто спорит? Для армии или для спасения людей? Нет или — или ы «начальников» думающих о людях и ищущих компромисс, если думают о людях. Но у г-на Манфиша: «Или-или»
    ———-
    Я никому, конечно, не запрещаю «умиляться» тем или иным моим способностям, но в данном отдельно взятом случае «умилился» я сам. Надо же: «… Для армии или для спасения людей?» А армия для чего была нужна (для чьего спасения)?. О транзитивности слыхали когда-нибудь (если A для B, а B для C, то A для C)?

    B.Tenenbaum

    — 2021-12-17 00:21:48(280)

    А.М.: «… В очень многих войнах русские потери были меньше неприятельских – включая наполеоновскую эпопею, Крымскую и Японскую (проигранные!) …»
    ==
    B. T. По поводу японской войны ничего сказать не могу. Но по поводу наполеоновской эпопеи, и по поводу Крымской войны, утверждение автора — патриотическая неправда.
    ———-
    А. М. Не «патриотическая неправда», а данные из профессиональных материалов (а не из википедии). Это расчёты Бориса Урланиса, демографа, занимавшегося статистикой военных потерь: по безвозвратным потерям у русских 153 тыс, у союзников 156. На материалы Урланиса ссылаются и западные специалисты. Признаюсь, правда, что я не должен был высказываться уверенно, пока не читал ещё и англоязычные источники (например, Клодфелтера). Но, так или иначе, потери сопоставимы и совершенно не свидетельствуют о том, что та или иная из сторон «не считалась с потерями». Этот штамп выглядит ещё абсурднее, если учесть, что на Крымскую войну для лечения раненых был направлен, в частности, Николай Пирогов.
    Что касается наполеоновской эпопеи, то, если не Евгения Понасенкова читать, а серьёзную литературу, то именно так и получится. По итогам столкновений российской армии БЕЗ СОЮЗНИКОВ (только при этом условии имеет смысл сравнивать) с наполеоновской (включая, разумеется 1812-й год) русские потери значительно меньше. Они, правда, больше, чем у союзников в сражениях Шестой коалиции, но ведь их и на поле боя было больше всего – это была самая боеспособная тогда армия, она-то (в основном) и в Париж вступила (под командованием Барклая де Толли, в чём не могу не усмотреть проблеск исторической справедливости).
    У меня нет ни сил, ни времени давать на всё ссылки в рамках сообщения. Любой читатель может посмотреть и сам, слава интернету…
    Кстати, что касается того, считались ли с потерями, то можно бы ещё посмотреть архивные документы Московского царства, где в плановых указаниях перед военными действиями достаточно нередко встречается предписание вести бой/держать оборону «с великим бережением». Но сейчас, прошу, прощения, не могу: перевыполнил все нормы, беру тайм-аут.

    Наконец, пользуясь случаем, выражаю искреннюю признательность всем тем, кто отнёсся к моей работе с доброжелательным интересом, а также тех, кто вступил со мной в полемику, но – непредвзятую и по существу вопроса: уважаемым Ефиму Левертову, Сэму, Ярославу, Владимиру, Геннадию Любезнику — и всем остальным, извиняясь за неупоминание. И прошу простить, что не поблагодарил каждого из этих читателей отдельно. Это объясняется большой занятостью и нехваткой времени.

  2. Уж извините, что продолжаю… но из головы нейдет.
    Здесь спорящие с обеих сторон согласны с тем, что оценка ситуации вокруг Ленинграда летом 41-го была такова, что город, с большой вероятностью, может пасть. Как и другие города по всем фронтам, ведь шло тотальное немецкое наступление. И не Сталин, при всей его тоталитарной власти, решал, будет ли тот или иной город сдан, или продолжит сопротивляться в окружении. Это определялось немцами, которые, в большинстве случаев, шли на штурм. И в начале войны у них был достаточный военный перевес для взятия города. Так что, оценка была верной и логичной (кто вообще мог представить, что город пробудет в блокаде столько времени, и его надо будет снабжать продовольствием? — да никто).

    И дальше в ряде высказываний (и у Солонина) упоминается категорический приказ вывозить продовольствие из городов — всех, не только Ленинграда, — находящихся под угрозой взятия немцами. И звучит (ясным намеком, подспудно) такая мысль: «Какая жестокость, какое беспримерное равнодушие к людям — оставлять их без продовольствия под немцем, обрекать на голод, только бы врагу не достался хлеб». Да, Сталин деспот и палач, да, Советсякая власть была жестокой и несправедливой, да, не считалась с жертвами, да загубила много собственных граждан, да-да-да!…
    Но хочется спросить — кто, по военным законам любой страны и любого времени, должен накормить гражданское население захваченных городов, особенно, если захватчик — и есть агрессор, начавший войну? Отступающая, находящаяся в критическом положении страна, подвергшаяся нападению, обязанная кормить и армию, и миллионы эвакуированных в тыл? Или, может, все-таки агрессор. У немцев, возьми они Ленинград, был бы выбор — либо кормить население, либо вывезти, либо ВЫПУСТИТЬ, дать уйти через линию фронта, создав гуманитарный корридор.
    Просто подумайте и об этом. И еще раз простите, что пишу под уже подведенной чертой

    1. ЕвгенийВ: … Просто подумайте и об этом. И еще раз простите, что пишу под уже подведенной чертой
      =======
      Перефразируя царя Соломона:
      На всё есть своё время: есть время вывозить и есть время ввозить.

      После конца декабря 1941 блокады Ленинграда НЕ было: были только перерезаны железные дороги. Цена этого: теперь вместо труда примерно 100~150 человек (в основном железнодорожники) нужен труд примерно 20,000~30,000 (шофёры, грузчики, ремонтники, моряки, строители, охрана и т.д.).
      Это примерно в 200 раз больше, но эту задачу решили бы власти на уровне ленинградской области — но власти на уровне СССР решили ПРЕКРАТИТЬ снабжать Ленинград продовольствием как обычный прифронтовой город СССР.

      Власти ленинградской области могли бы доставить — но власти СССР им не выделяли то, что надо доставлять. It that simple.

      1. Бенни, Вы, мне кажется, неверно понимаете ситуацию. Повторяю: в декабре 1941 нормы начали ПОВЫШАТЬСЯ, поскольку ж/д начали ВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ. О каком «прекращении снабжения» в этот период может идти речь?

        1. Алекс Манфиш: «… О каком «прекращении снабжения» в этот период может идти речь?»
          =====
          О резком уменьшении выдачи из «закромов родины»: гораздо НИЖЕ нижнего предела выживаемости.

          От «закромов» и минимум до Тихвина было снабжение через обычные советские железные дороги, а потом до Ленинграда была та цена доставки ДОСТАТОЧНОГО количества, о которой я написал в предыдущем посте. Цена НЕ маленькая, но ОДНОЗНАЧНО приемлемая на уровне ресурсов только Ленинградкой области и советских фронтов по обе стороны блокады — притом БЕЗ ощутимого ущерба цели «победить нацистов».

          После конца декабря 1941 «бутылочным горлышком» ОДНОЗНАЧНО было именно уменьшение выдачи из «закромов родины», а НЕ пропускная способность участка Тихвин — Ленинград.

  3. «Борис Дынин
    — 2021-12-16 21:27:

    г-ну Манфишу не уйти от вопроса, могли ли власти СССР снабжать выше нижнего предела выживаемости, но не делали?»
    ———————————————————————————-
    Это тянет на фразу месяца.

    Львиная доля огромной работы, которую проделал г-н Манфиш, посвящена именно этому вопросу. Он дал исчерпывающий ответ на этот вопрос: НЕ МОГЛИ. Меня этот ответ полностью убедил. Я узнал много новой и очень интересной для меня инфорmации из его статей и благодарен ему за это.

    Так его здесь поучают, что ему не уйти от ответа на этот вопрос. Как будто он пытается уйти.

    1. Геннадий Любезник
      — 2021-12-17 04:28:
      Так его здесь поучают, что ему не уйти от ответа на этот вопрос. Как будто он пытается уйти.
      ================
      ОК. Пытался, не ответил, вопрос остался. Но повторю сказанное «Над схваткой» (Постинг (260)

      «Надо сказать спасибо, г-ну Манфишу. Он побудил многих читателей из «нас» не только вспомнить трагическую историю блокады, но и подумать о работе историка, о возможности и путях определиться с тем «Что было!» .

      Пора, действительно, подвести черту.
      «Хотите, чтобы в споре ваше слово было последним? Скажите оппоненту: «Пожалуй, Вы правы!»» (Черчилль)
      Пожалуй 🙂

  4. Борис Дынин
    — 2021-12-16 21:27:
    ==
    Вы совершенно правы, досточтимый тезка. Те заводы, которые успели вывезти, начинали работать с колес, в «цехах», лишенных стен и крыш, с персоналом, набранным из женщин и подростков. Это было высшим приоритетом. А снабжение продовольствием города, который, как предполагалось, со дня на день падет — приоритетом не было.
    Солонин прав.

  5. Солонин-то знает, что его так круто опровергают некоторые израильские «сам себе историки»? 🙂

  6. «Пора подводить черту» и это правильно. Как и следовало ожидать, ни автор, ни его официальный оппонент, ни вступившие в длительном обсуждение своего первоначального мнения о рассматриваемом вопросе не поменяли и покидают арену с тем же с чем пришли (ну разве что озлобились немного друг на друга). А зрители, вероятно, получили лучшее представление о том чем дышат высказавшиеся. Писательством-то заниматься-это одно, а высказываться на темы, связанные с историей страны в которой родились и выросли-это другое.

  7. Этот спор о январе-феврале вообще лишён смысла,если учесть — даже Солонин не отрицает, что тогда «уже» снабжали в меру возможного. См. интервью Артему Кречетникову от 27 января 2019 года:

    «Лишь (это «лишь»конечно, на его совести — А. М.) к Новому году власти взялись за дело. ..Количество фактически задействованной техники выросло до тысячи единиц, нашлось и горючее. Оказалось, можно, если захотеть». И т. д.

    1. Алекс Манфиш: (1) Этот спор о январе-феврале вообще лишён смысла, … (2) «Лишь … к Новому году власти взялись за дело. …» …
      =====
      1) По-моему главный смысл именно там, это чистейшее «могли, но не делали».
      2) Из блокадной лекции Солонина я помню другое, примерно «лишь с середины февраля власти взялись за дело».
      Факты тоже говорят именно об этом: норма хлеба по карточкам начала увеличиватся именно с середины февраля (там можно ожидать 2~3 дня задержки между «начали привозить больше муки» и «увеличили норму выдачи хлеба по карточкам»).

      1. Нет, ФАКТЫ (именно они — за Солонина я не в ответе) говорят о другом. Нормы хлебовыдачи повысились сначала ещё 25-го декабря (со 125 г. до двухсот, и это было праздником), в связи с тем, что заработала эта ветка Волхов-Тихвин; потом в январе и дважды в феврале. Очень рекомендую почитать Павлова, Ковальчука и постсоветского (и не то чтобы очень «просоветского») историка Соболева. У них — именно историческое ПОВЕСТВОВАНИЕ (моя задача иная — я «реставрирую» искажаемую «картину»). У меня на них даются ссылки, и на Ломагина («Неизвестная блокада» — исключительно интересно) — тоже.

        1. Алекс Манфиш: Нет, ФАКТЫ (именно они — за Солонина я не в ответе) говорят о другом. …
          =====
          Да, в этом Вы правы, а я ошибся: перепутал сроки «начали повышать норму хлебовыдачи» и «хлебовыдачи начали приближаться к нижнему пределу выживаемости».
          Но мы снова возвращаемся к самому началу спора: если до конца декабря ещё было некое сомнение, то с конца декабря и до середины-конца февраля это чистейшее «власти СССР могли (снабжать выше нижнего предела выживаемости), но не делали».

          1. Benny B
            — 2021-12-16 18:58:59(269)

            Но мы снова возвращаемся к самому началу спора: если до конца декабря ещё было некое сомнение, то с конца декабря и до середины-конца февраля это чистейшее «власти СССР могли (снабжать выше нижнего предела выживаемости), но не делали».
            ======================
            Суть непреодолимых разногласий заключается в том, что г-н Манфиш рассматривает историю Блокады, изолировав ее от политической истории пред-блокады, блокады, пост-блокады (когда стали формироваться мифы о блокаде и отбираться факты) . Как будто все происходило только в рамках военных, транспортных возможностей. Но каждый факт был погружен в политические реалии, сформированные властью тех лет. Без их учета историческое исследование остается методологически ущербным и чреватым извращением истории по недомыслию, что и проявилось в ответе уважаемого А. Манфиша на вопрос: «Почему Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей.

            Ответ А.М-а прозвучал: “ “В моей работе действительно нет ответа на сформулированный Вами вопрос. Но вопрос о причинах чего-либо («почему»?) имеет смысл лишь если само это «что-либо» — реальный факт, а не фантом и не домысел. Прежде чем ставить вопрос о том, за что/почему/зачем Васька убил Катьку, надо доказать, что он убил”.Однако при доказательстве того, что Васька убил Катьку (если следователь не присутствовал при убийстве к тому же не будучи пьяным, сонным и пр., что дальше усложняет вопрос!) , выяснение мотивов убийства Катьки существенно!!! История не физика, и историку не уйти от вопроса «Почему», ибо история реализуется целеполагающими агентами. Так что Benny прав: г-ну Манфишу не уйти от вопроса, могли ли власти СССР снабжать выше нижнего предела выживаемости, но не делали? И не уйти от ответа, принимающего во внимание характер власти и «почему», ибо смерть около миллиона (не сотни, не тысячси…) ленинградцев – РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ, а не фантом и не домысел! «Васька убил Катьку»!

  8. Yakov Kaunator
    … По сути спор вовсе не о блокаде Ленинграда, а спор о том, имеет ли Солонин право собственное мнение иметь?
    ===============
    Soplemennik — Боюсь, что Вы ошибаетесь, уважаемый Yakov Kaunator. Центральный вопрос спора иной:
    » Можно ли было прокормить Ленинград без голодных смертей или нет?»
    А.Манфиш — «Нет». Солонин — «Да».
    =========
    Круто ставится вопрос в Австралии, очень круто,
    никого не оставляет равнодушным. Или – оставляет ?
    Один из оппонентов боится, что ошибается, однако.
    А другой, значит, не боится. Его-то и поддержим. Или — ?

    1. А.B.
      15 декабря 2021 at 23:24 |

      Yakov Kaunator
      … По сути спор вовсе не о блокаде Ленинграда, а спор о том, имеет ли Солонин право собственное мнение иметь?
      ===============
      Soplemennik — Боюсь, что Вы ошибаетесь, уважаемый Yakov Kaunator. Центральный вопрос спора иной:
      » Можно ли было прокормить Ленинград без голодных смертей или нет?»
      А.Манфиш — «Нет». Солонин — «Да».
      =========
      Круто ставится вопрос в Австралии, очень круто,
      никого не оставляет равнодушным. Или – оставляет ?
      Один из оппонентов боится, что ошибается, однако.
      А другой, значит, не боится. Его-то и поддержим. Или — ?
      ====
      Так кого «его» Вы поддерживаете? «Белых» или «Красных», как в том китайском анекдоте (если не помните, то повторю)?

  9. “ только зловредные американцы предложили третий вариант. А в Ленинград копчености и прочее продовольствие самолетами (по техническим причинам) могли завозиться лишь в количествах, каких кроме номенклатуры мало кому хватало…”
    ================
    Эти зловредные видят огромную разницу между короткими конкретнымим заметками “Орлеанской Девы” и манлихеровиной любителей “серьёзного”, приближающейся к профессиональному уровню,
    но так и не достигшей оного. Не в подъём, чижило.
    Обычное для сети многословие отличить от профессионализма не трудно.
    Надо снять розовые очки и отнести на шук в Хайфе все запылившиеся Сочи-
    нения старо- и новомарксистов, вместе с подшивкой Блокнотов агитаторов.
    И – порядок в танковых войсках.
    🙂 https://www.youtube.com › watch?v=ZwAERaRUsp0
    Frank Sinatra performing Strangers In The Night…

    1. Дорогая Элла Грайфер!
      Надеюсь, Вы не в претензии — не нравятся мне слишком серьёзные работы и также,
      если не больше, не нравятся мне серьёзные комменты о подведении черты.
      Пусть подводят черту в уголовном розыске, как сказал бы Остап Б. (или Е. Петров).
      В сети частенько напишут манлихеровины пол короба и глядишь — 60 отзывов,
      а то и на Конкурс выдвинут. Так и до Нобеля могут добраться. За это ли боролись
      в ревущие 20-ые прошлого столетия?
      Желаю Вам вдохновения и здоровья и много статей, коротких и ёмких,
      бьющих в цель, как мастерский удар шпагой.

  10. Действительно, «пора подводить черту».
    И над чертой черными буквами написан вопрос, который освещает всю полемику и придает вес исследованиям Солонина. Так, если в некий момент, привоз продовольствия в Ленинград оказался затрудненным (возможным только в очень малых количествах, а то совсем невозможный, как доказывает уважаемый А. Манфиш), то вопрос о том, как ситуация дошла до этого, в результате каких действий и предпочтений власти, является существенной частью вопроса и предпосылкой анализа. Короче, отношение власти к выживанию солдат, населения в стране вообще и, в данном случае, Ленинграда и как это отношение влияло на ситуацию в городе в 1941\42 годах, является фундаментальной важности фактом истории блокады, который и принимает в расчет Солонин. И этот факт, хотя и сидевший в головах власти, прежде всего Сталина, доступен оценке, ибо отношение диктатора к людям, включая ленинградцев (только что переживших ужасную волну репрессий) известно по его делам и событиям в стране до начала войны и во время ее. И Солонин совершенно оправдано (как историк!) включает этот факт в анализ истории блокады и обнаруживает, что разговоры о невозможности доставки продовольствия в город принимаю за «объективный» факт, то что было следствием интенций властей. Это позволят Солонину выйти из трафаретов официальной советской и российской историографии, а также из круга эмоций у потомков блокадников, в свете которых они (потомки) склоны видеть в блокадниках героев, а не жертв политики власти. Да, много было героического в поведении ленинградцев в дни блокады, что не противоречит раскрытию результатов действий власти, обрекших ленинградцев на голод, который можно было существенно облегчить (будь иная власть!!!) В этом ценность исследований Солонина, хотя вопрос о цифрах, возможностях подвозки продовольствия, если бы то или иное, и т.п. останется… навечно. Контрольного эксперимента не поставишь. Да пронесет детей и внуков блокадников от повторения чего-либо подобного! И это во многом зависти от сегодняшней власти в России, что, думаю, в конце концов и составляет нерв исследований Солонина. А черту, действительно, пора подводить»

    1. Какие штампы, какой канцелярит!
      Какое нежелание признать факт развенчания кумира.

  11. Более разительной разницы между серьёзной работой, приближающейся к профессиональному уровню и обычным для Сети дилетантизмом придумать трудно.

  12. Алекс Манфиш частично прав и первые полтора месяца ужасного голода (от середины ноября и до конца декабря 1941 года) Солонину по-моему НЕ удалось полностью доказать, что было технически возможно ввозить в Ленинград продовольствие на приемлемом уровне. Всё это время действовала Военно-Автомобильная Дорога (ВАД) 102, которая таки была «бутылочным горлышком». Солонин это тоже признаёт, поэтому у него есть анализ количества доступного властям продовольствия по ленинградскую сторону «бутылочного горлышка» — но анализ Солонина имеет несколько серьёзных проблем. Например, идея «лошадей на мясо» противоречит оправданному желанию советской власти спасти часть окружённой в Ленинграде армии в случае падения города. Есть и другие проблемы, тоже серьёзные. Смысл этих проблем в анализе Солонина НЕ в том, что Солонин ошибается или врёт — а только в том в том, что ему НЕ удолось полностью доказать свой тезис.

    Но весь январь и примерно половина февраля 1942 года (вторые полтора месяца ужасного голода) — у Солонина есть безупречные доводы в пользу «была доказнная делом возможность снабжать, но не снабжали». Солонин просто доказал факт, без всяких выводов и концепций.

    P.S.: «Насчет Орлеанской Девы — мерси за комплимент, надеюсь, ее участь меня все-таки минует»: амэн, аминь и амень.

    1. Benny B
      Алекс Манфиш частично прав
      Солонину по-моему НЕ удалось полностью доказать, что было технически возможно ввозить в Ленинград продовольствие на приемлемом уровне.
      . ..Смысл этих проблем в анализе Солонина НЕ в том, что Солонин ошибается или врёт — а только в том в том, что ему НЕ удолось полностью доказать свой тезис.
      _________________________
      Так может Benny B поможет Солонину, а не Манфишу. Частично хотя бы, на большее не рассчитываю. Спасибо.
      🙂

    2. Но если по-Вашему, уважаемый Benny, я хотя бы «частично прав» (сам продолжаю считать, что не частично, а полностью) насчёт ноября-декабря, то по январю и февралю и вопросов быть не может. Поскольку летит ДАЖЕ фиктивная зацепка в пользу версии «могли, но не снабжали»! Если в отношении осени, когда Ленинград был в критическом положении, возможна хотя бы «пародия на логику» — пусть на уровне страшилки о сказочном людоеде (Сталин, дескать, предполагал, что город будет сдан, и не хотел возиться с его снабжением…)

      (и ДАЖЕ если игнорировать мои документированные доказательства, что это полнейший нонсенс… См. мою гл. 13: заводами-гигантами рискнули ради Ленинграда; четыре сверхмасштабные операции провели, последняя из которых увенчалась успехом, — та самая Тихвинская наступательная…), —

      так или иначе, после взятия Тихвина и, соответственно, восстановления железнодорожных путей (и общего улучшения фронтовой ситуации) этот фантазм «не хотели снабжать» лишается ДАЖЕ собственной, внутренней гротескной псевдологики. Во-первых «к сдаче» уже ни по чьей версии, хоть бы и солонинской, город не «готовили», так чего бы ради его теперь-то не кормить? Во-вторых (что ещё важнее), — ФАКТИЧЕСКИ снабжали всё лучше и лучше, в меру возможности. В феврале иждивенческая хлебная норма была уже триста г.
      Да, смертность в январе-феврале была даже выше декабрьской, но ведь истощение убивает постепенно. Сказались последствия страшного голода, лютые морозы и, кажется, инфекционная заболеваемость.
      Подводить черту, наверное, действительно надо, поскольку уважаемой Элле Грайфер решительно нечего сказать по существу, а я, как тот самый Ришелье, «уже сказал».

      1. Алекс Манфиш:

        1) «Но если по-Вашему, уважаемый Benny, я хотя бы «частично прав» (сам продолжаю считать, что не частично, а полностью) насчёт ноября-декабря, то по январю и февралю и вопросов быть не может. Поскольку летит ДАЖЕ фиктивная зацепка в пользу версии «могли, но не снабжали»! …»
        ====
        Наоборот: в январе и первой половине февраля мы имеем ОБЪЕКТИБНЫЙ ФАКТ «могли, но не снабжали», что сильно подкрепляет это-же МНЕНИЕ и для ноября-декабря.

        2) «… Во-первых «к сдаче» уже ни по чьей версии, хоть бы и солонинской, город не «готовили», так чего бы ради его теперь-то не кормить? …»
        ====
        В ситуации «сдача города вероятна» военные обязательно будут готовиться к ослаблению вреда от сдачи — и одновременно готовить мораль войск к «никакой сдачи».
        Это самые азы военной науки, нарушение которых Красная Армия карала расстрелом.

        3) «… Во-вторых (что ещё важнее), — ФАКТИЧЕСКИ снабжали всё лучше и лучше, в меру возможности. …»
        ====
        «В меру возможности» это противоречит факты из «1».

        1. Видит Всевышний, я изо всех сил не встревал.
          В одном из возражений А. Манфиша прозвучало следующее (в моем пересказе, не буду искать точную цитату): продукты необходимо было перегружать четыре раза, а делали это не профессионалы здоровые грузчики, а еле живые женщины и так далее, что же от них можно было хотеть…
          В этом положении сказано всё. Ибо в любой другой стране, в любое другое сверхтяжёлое время и при любых самых тяжелых обстоятельствах любое правительство, любое местное правительство нашли бы здоровых мужиков, остановили бы любые заводы, где коримили совсем по-другому, собрали бы все тысячи партийных и советских бюрократов, которых кормили совсем по-другому, и бросили бы на разгрузку продовольствия, чтобы спасти хотя бы еще одного ребенка, еще одного человека.
          У меня всё.

          1. Игорь Ю. — 16 декабря 2021 at 1:59
            =====
            В январе 42-го можно было уменьшить количество перегрузок вдвое, заменив грузовиками без перегрузок цепочку «грузовик — поезд 50~60 км — грузовик». Я говорю о железнодорожной ветке примерно между Лаврово и 10~15 км к востоку от Новой Ладоги.
            Но то, что это не сделали — это наверное просто правильное использование ресурсов.

          2. /*
            Ибо в любой другой стране, в любое другое сверхтяжёлое время и при любых самых тяжелых обстоятельствах любое правительство, любое местное правительство нашли бы здоровых мужиков, остановили бы любые заводы ….
            */
            Нет слов. То что видно отсюда ( с удобного дивана) не видно оттуда.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *