Я уже писал, реагируя на написанное Эллой раньше, что Холокост отличается от предыдущих преследований евреев именно тем, что он был основан не на религии, а на Крови, преследовались евреи вне зависимости от их религиозной принадлежности — в этом и есть уникальность Холокоста. Возражений не было, но есть повторение и повторение отрицания его уникальности.
Знать наш Глобус
Сёма Давидович
Реакция на статью Элла Грайфер: Нет ли у вас другого глобуса?
Антисемитизм был, есть и будет всегда. На эту тему написано множество серьёзных исследований, хотя бы: Соломона Лурье: «Антисемитизм в древнем мире, Льва Полякова: История Антисемитизма. Эпоха Веры; История Антисемитизма. Эпоха знаний, и писать что-то новое на эту тему на мой взгляд смысла не имеет. Тем более адресуя это еврейским людям. Давно уже и не мною — но на мой взгляд абсолютно справедливо — замечено, что борьбой с антисемитизмом должны заниматься не евреи. И я бы не стал писать эту статью, если бы не ещё одно повторение очередной инвективы Эллы, написанное, как она всегда пишет, хорошо, но по сути своей, на мой взгляд — абсолютно бездоказательное и совершенно несправедливое по отношению к объекту её обвинений — современной Западной цивилизации.
Хотя если смысл статьи только в том, чтобы ещё раз вылить ушат грязи на
«израильских «антибибистов», изо всех сил навязывающих стране раскольническими демонстрациями в военное время «повестку дня» европейского и американского мейнстрима, с отчаянными попытками юденратов, пощаду вымолить, исполняя самые людоедские требования СС.»
Другими словами власть в странах, принадлежащих к современной западной цивилизации, сравнивается с СС?!!? Реагировать нет смысла. Это просто за его гранью.
По теме антисемитизма, как я её понимаю.
Да, антисемитизм был всегда. Многие века это был религиозный антисемитизм, когда, парадокс?, нередко евреи искали защиту у Папы. Этот антисемитизм остался в прошлом, и даже Элла не будет этого отрицать. Или будет?
Но антисемитизм бытовой остался, он был, есть и будет. Всегда будут находиться многие, кто не любит непохожих на себя людей, желающих стать их соседом. Достаточно вспомнить, как реагировали многие израильтяне на африканских беженцев. Или как сегодня реагируют многие американцы на беженцев латиноамериканских. И не хочу лукавить, я бы тоже не хотел, чтобы моим соседом по лестничной клетке стал «очень загорелый» суданец или сомалиец. Но есть разница между нелюбовью и ненавистью, и между ненавистью и стремлением УНИЧТОЖИТЬ объекты этой ненависти — не нравящихся соседей.
Я уже писал, реагируя на написанное Эллой раньше, что Холокост отличается от предыдущих преследований евреев именно тем, что он был основан не на религии, а на Крови, преследовались евреи вне зависимости от их религиозной принадлежности — в этом и есть уникальность Холокоста. Возражений не было, но есть повторения и повторения отрицания его уникальности. А чего стоит вынесенное в преамбулу: «Да, разумеется, Холокост был тем, чем он был, разумеется, помнить его мы должны»! Я много меньше Эллы разбираюсь в языковых тонкостях, но для того, чтобы ощутить весь высокомерно-снисходительный оттенок этого «признания» и не надо разбираться в языковых тонкостях.
В Средневековье у евреев был выбор: быть изгнанными или погибнуть — или креститься. Были те, кто выбирал первое.[1]
Но были и выбиравшие креститься и выжить. Во время страшных погромов в Испании, начавшихся с погрома в Севилье в 1391 году, во время которого погибло около 4 тысяч евреев, многие евреи Кастилии и Арагона выбрали креститься, причём зачастую не дожидаясь начала погрома. В Арагоне таких было около 100 тысяч.[2]
Впрочем, нет ничего нового под луной. Я сейчас читаю очень интересную работу еврейского историка Нетанияху, Бенциона Нетанияху, «Истоки инквизиции в Испании XV века». В ней Нетанияху подробнейшим образом описывает попытки отделить конверсо (марранов), называемых «новыми христианами», от «старых христиан» именно по их происхождению, вплоть до четвёртого поколения. Тогда это называлось селекция по «их семени».
Отделить, дискриминировать и преследовать.
Если кто не захочет читать этот очень объёмный труд, то есть статья Алекса Тарна «По тому же шаблону (о книге проф. Бенциона Нетаниягу «Истоки инквизиции в Испании XV века»).
Но тогда в Кастилии нашлись во власти те, кто вступился за преследуемых конверсо, кто их попытался защитить и попытался успешно. К примеру, кардинал Хуан де Торквемада, дядя того самого знаменитого гонителя испанских евреев Томаса Торквемады.[3]
Был ли хоть один деятель проклятого нацистского режима подобный ему? А ведь даже в российских погромах, что при царе, что во время Гражданской войны, власти, пусть и с опозданием, но пытались защитить евреев.
Холокост уникален – уничтожало евреев Государство!
***
Начиная со второй половины позапрошлого XIX столетия процесс эмансипации евреев, начатый ещё в предыдущем XVIII столетии, сначала в ставшей независимой Америке, потом в революционной Франции, распространился на все страны тогдашнего «коллективного Запада» и стал необратимым. Этот процесс был инициирован совсем не самими евреями, достаточно вспомнить, как испугались российские евреи армии Наполеона, разрушевшей гетто в итальянских городах. Но евреи, не все, но многие, со всей присущей евреям энергией и страстью приняли этот процесс, решили стать настоящими европейцами. И добились колоссальных успехов, нет нужды перечислять имена учёных, изобретателей, банкиров, промышленников, ставшие символами мирового еврейства. Кто-то из них сменил религию, кто-то остался верным религии отцов.
И эти успехи, когда евреи стали реальными конкурентами, вызвал новый всплеск антисемитизма, символом которого стало дело Дрейфуса.
И этот новый, секулярный антисемитизм породил секулярное движение еврейского национализма — политический сионизм — только в своём Еврейском государстве евреи станут такими же, как окружающие их народы, не случайно Герцль видел в будущем Еврейском государстве форпост современной ему Европы на Востоке.
Но подавляющее большинство европейских евреев, по крайней мере западноевропейских евреев, а ведь именно о западноевропейских странах пишет Элла, предпочли остаться в Европе, видно не так уж была масштабна та новая волна антисемитизма конца XIX–первой четверти XX столетия. Я же недостаточно компетентен, чтобы объяснить причину страшной волны антисемитизма, поднявшейся в Европе после Великой (Мировой) войны. Впрочем не только в Европе, достаточно вспомнить имена Форда и Линдберга в США. А в Европе совсем не только в Германии, но и в Польше, Венгрии, Румынии.
И факт, что пришедшие к власти нацисты вначале не собирались уничтожать евреев, они хотели превратить сначала Германию, потом Европу в Judenfrei не уничтожая, но «только» высылая их. Эйхман вначале был экспертом по еврейской эмиграции. К трагедии европейского еврейства в мире не нашлось достаточно места для всех них.
И тоже факт, что несмотря на весь антисемитизм населения и властей в упомянутых выше странах, массовое уничтожение евреев началось там после того, как эти страны или были оккупированы нацистами, как Польша, или попали под их полную зависимость. Прекрасный пример — Италия Муссолини.
Холокост сотворило Государство!
Но как изменилась связка Европа-евреи после того, как Европа стала буржуазной, так и изменилась эта связка после того, что эта Европа не сумела предотвратить уничтожение своих евреев во время Второй, ещё более страшной, чем Первая, Мировой войны. Не случайно в статье Эллы нет ни одной, ни одной цифры, никакой статистики, одни эмоции. Конечно про антисемитизм сегодня, отрицать наличие которого смешно, сподручнее написать тем, кто живёт в странах рассеяния. Я же, глядя из Израиля, вижу совсем другую картину, картину небывалого процветания евреев. Если я вижу неправильно, то пусть объяснят мне мою неправоту. Но не израильтяне, а те, кто страдает от антисемитизма в своих новых странах.
***
Безусловно, поводом для нового толчка разговоров об антисемитизме послужили массовые протесты во всём мире против нашей войны в Газе, войны, справедливей которой, за исключением Войны За Независимость, не было во всей нашей истории. Войны, которую никто в Израиле не хотел.
Но является ли антисемитизм единственной причиной этих протестов?
Повторю то, что написал более двух месяцев назад в статье «FROM THE RIVER TO THE SEA…«: принять участие в этих протестах побуждает кроме обыкновенного антисемитизма, ещё и обыкновенный антиамериканизм и обыкновенный антиколониализм, хотя более чем вероятно, что они спокойно могут соединиться в одном человеке.
У нас часто повторяют, что надо различать критику идеологии сионизма и политики государства Израиль, которая, критика, хотя и нежелательна, но допустима, и антисемитизм, который недопустим. Но ни разу я не встречал ни одного проведения такого различия — объявить всех, нас критикующих, антисемитами много проще, чем попробовать посмотреть в зеркало. А ведь еврей совсем не обязательно должен быть сионистом. В 1929 году Вейцман добился создания Еврейского Агентства (позже — Сохнут), в которое вошли наряду с сионистами и совсем несионисты, — евреи, готовые давать деньги на развитие Ишува. На протяжении многих лет сионисты были меньшинством мирового еврейства. (Вопрос, кого сегодня, кроме живущих в Израиле, можно считать сионистами интересен и не раз обсуждался на сайте, но к теме этой статьи отношения не имеет. Впрочем, и израильского еврея, депутата Кнессета Офера Касифа сионистом тоже не назовёшь). Конечно и среди евреев были самоненавистники, евреи-антисемиты, но всё-таки такие, как, к примеру Отто Вейнингер[4], составляли статистически неуловимую величину. А прав был Наполеон — исход сражения решают «большие батальоны». Одно из подтверждений его правоты мы все видим сегодня в Газе.
И уж совсем нельзя приравнивать критику сегодняшнего правительства Государства Израиль к критике самого Государства Израиль и ставить на всех критикующих клеймо антисемита. В конце концов и в самом Израиле немало тех израильтян, которым не нравится наше сегодняшнее правительство. Они, что, тоже антисемиты? Впрочем я не уверен, что все те, кому понравилась статья Эллы не ответят на этот вопрос отрицательно.
Закругляюсь, моя статья-реакция сравнялась по размеру с первоисточником. Вне зависимости, увеличилось ли число антисемитов или просто возросла их активность — в статье Эллы нет никакого доказательства правильности первого варианта. А антисемитизм как яд, до определённых пропорций он приносит пользу организму, в данном случае организму евреев. Приносит, пока он стимулирует евреев учиться лучше, работать лучше, думать лучше, а не приводит к погромам и Холокосту. А этого сегодня нет и никаких доказательств того, что это возможно в будущем нет тоже. По крайней мере в критикуемой мною статье.
Примечания:
[1] Coming back to the castle: The improbable return of the Jews of York
THE MASSACRE AT CLIFFORD’S TOWER
[3] Juan de Torquemada (cardinal)
Лет 10 назад была у нас в Беллев’ю известный польский
адвокат, которая принимала участие в конференции по ООНовской тематике.
Был яркий солнечный день, подали на улице у кафе разбери мороженое
говорили о том о сём и вдруг на её телефоне алёрт,
в Варшаве готовится праздничная демонстрация в честь годовщины победы
над армией Тухачевского.
Я спросил: Что́, до сих пор празднуют?
Она ответила: Они всегда что нибудь празднуют.
Я спросил: А как с евреями, всё также?
Она ответила: Уже нет ни одного, все уехали, а антисемитизм всё крепче.
Больше мы ни о демонстрации ни об антисемитизме не говорили.
Но из её ответа следует: что существование евреев и антисемитизм
это в ХХ1 веке это отдельные вещи могут существовать независимо
друг от друга в одной отдельно взятой стране.
Но по моему евреи без антисемитизма как нибудь проживут,
а вот как антисемитизм без евреев проживёт?
«Я спросил: Что́, до сих пор празднуют?
Она ответила: Они всегда что нибудь празднуют.
Я спросил: А как с евреями, всё также?
Она ответила: Уже нет ни одного, все уехали, а антисемитизм всё крепче.
Больше мы ни о демонстрации ни об антисемитизме не говорили.»
***
Известный польский адвокат сказала Вам неправду.
«Сколько евреев проживает в Польше?
1) Основное еврейское население Польши («ядро»): 4500 человек.
«Ядро» еврейского населения включает людей, которые в социальных опросах идентифицируют себя как евреи и не исповедуют другой монотеистической религии. Сюда также входят люди, которые могут не признавать себя евреями, но имеют родителей-евреев и не приняли другую религиозную идентичность. Сюда также входят все лица, принявшие иудаизм любым способом, а также другие люди, которые объявляют себя евреями, даже не подвергнувшись обращению.
2) Население с родителями-евреями в Польше: 9500 человек.
Включены все члены основного еврейского населения, но также и все, кто родился хотя бы от одного еврейского родителя (матери или отца), который считает себя частично евреем. Этот показатель численности населения является недавним дополнением к еврейскому демографическому анализу и был разработан в ответ на желание некоторых частей еврейской общины быть более открытыми и инклюзивными по отношению к растущему числу людей, которые имеют частичное отношение к еврейству из-за своего смешанного происхождения. .
3) Увеличенное еврейское население Польши: 15 500 человек.
Эта цифра включает в себя сумму (а) «основного» еврейского населения определенной страны; (б) все люди с еврейскими родителями, которые сегодня не идентифицируют себя как евреи; и (c) все члены их семьи нееврейского происхождения (супруги, дети и т. д.)
4) Еврейское население Польши по ЗОВу: 22 500 человек.
https://www.jpr.org.uk/countries/how-many-jews-in-poland
Блатт:
06.03.2024 в 16:51
——————————————————————-
Да, согласна — это продолжение той же темы.
Блатт: 06.03.2024 в 16:51
Элла Грайфер: 06.03.2024 в 09:53
Согласна, но хочу добавить: такая политика позволяет в какой-то мере облегчить потерю страны, обмануть себя — представляя переход в статус «дхимми», подчинение новым хозяевам, как объединение против общего врага.
———————————————————————
Можно сказать и так, можно сказать, что это попытка отсрочить крах и одновременно заслужить снисхождение победителей. Важно ещё, кто этот враг. Враг должен быть такой, который заведомо не даст отпор. И на это у них нюх работает безупречно. Никто не собирается объединяться против Китая, и все спокойно смотрят, как там прессуют уйгуров. Турция прессует курдов, по всему миру идёт резня. И это не вызывает никаких демонстраций с погромами, на которых народ аж заходится от сочувствия к обиженным и от возмущения обидчиками. Почему? Потому что там можно и по морде получить, в прямом смысле слова. Вот и думайте о причинах антисемитизма.
\\\\\\\\\\
То, что это пишет европофобка Элла не удивительно, но вот то, что эту ерунду поддерживает благоденствующий в Германии нормальной логике не поддаётся.
Возможно, что дело в прилагательном.
Что конкретно вы можете опровергнуть из моего поста или из поста Эллы?
Даже не знаю, как к вас обращаться, по фамилии – как-то официально, «герр» – уже ошибся раз в написании. Попробую так – хавер Блатт, всё, что я хотел сказать по этой теме я написал в статье:
FROM THE RIVER TO THE SEA…
https://club.berkovich-zametki.com/?p=80129
Там, кроме всего прочего, наряду с несомненным фактом массовых протестов «улицы» против войны в Газе, я привёл и факты её, войны, поддержки власть имущими. И ваш канцлер в этом пожалуй идёт сразу за Президентом.
И сразу реагирую и на ваш пост:
Блатт: 06.03.2024 в 17:10
Сёма, не кокетничайте. Вы прекрасно знаете, кто из участников в какой стране живёт. Это никто и не скрывает. Но обязательное указание места жительства было бы очень похоже на наличие графы «национальность» в библиотечном формуляре в советские времена.
\\\\\\\\\\\
Я ни в коем разе не кокетничаю, я, к примеру, совсем не сразу понял, где вы живёте, ясно было, что не в Израиле и не в России, но могла быть спокойно Канада, США, Австралия…
Вы много пишите про происходящее в своей стране? Впрочем не меньше, чем пишут Бенни и Борис про Канаду, и по крайней мере половина американцев про США.
И ещё.
Если вы действительно не видите разницы между советской действительностью и той, что вокруг вас сегодня, то мне спорить с вами бессмысленно.
Вы вообще читаете тексты, против которых вы так страстно возражаете? Речь и в моём посте и в посте Эллы о внутренней ситуации в Европе и в Штатах. Похожую оценку даёт также Benny. И не только он, а и многие учасники, живущих не в Израиле. А внутренняя ситуация влияет и на внешнюю политику, хотите вы этого или нет. Так причём тут ваша статья «FROM THE RIVER TO THE SEA»?
———Вы много пишите про происходящее в своей стране?————
Я не много пишу о Германии. Всё-таки этот портал больше сориентирован на еврейские проблемы, а значит на Израиль. И я уже предлагал полувшутку
, чтобы Лев Мадорский написал статью о Германии, я бы с удовольствием принял участие в обсуждении. А может быть и без удовольствия, потому что многие вообще не представляют себе, что здесь сейчас происходит и просто не верят, когда им рассказывают.
———————————————
————Если вы действительно не видите разницы между советской действительностью и той, что вокруг вас сегодня, то мне спорить с вами бессмысленно.————
А к чему относится вообще эта фраза, я вообще не понял.
«Да, антисемитизм был всегда. Многие века это был религиозный антисемитизм, когда, парадокс?, нередко евреи искали защиту у Папы. Этот антисемитизм остался в прошлом, и даже Элла не будет этого отрицать. Или будет? Но антисемитизм бытовой остался, он был, есть и будет.»
«но ведь и автомобиль, например, — прямое следствие телеги, а человек за рулем об этом не думает, на повороте не уздечку ищет, а руль»
***
Религиозный антисемитизм не остался в прошлом. Бытовой, пещерный, “зоологический”, государственный, … антисемитизм это тот же самый религиозный антисемитизм, который под другой вывеской. Его основой все равно остается и будет оставаться религия. Религиозный антисемитизм это не только основы антисемитизма в христианстве (которое со временем, особенно в последние столетия, как правильно отмечено, значительно поугасло), это отношение религиозного или совершенно светского/атеиста к иудаизму и то как иудаизм трактует его, нееврея. Поэтому термин «антисемитизм» ложный, а «юдофобия» неправильный. Эфиопы и бней-менаше не семиты. Не будь на них отличительных знаков иудаизма (кипы, кулона с Маген Давидим, … и тп.), эфиоп спокойно сошел бы за одного из представителей этнических племен Африки, бней-менаше — за раскосоглазого тайландца или вьетнамца. “Антисемитизм” по отношению к ним (они такие же “семиты” как я “эскимос”) может быть только в связи с их принадлежностью к иудаизму. Причина — не этническая, а религиозная.
Термин «юдофобия» не точен. Что такое «фобия» понятно, а кто такой или что такое «юд», кто нибудь может обьяснить?! Правильнее наверно было бы писать «иудофобия». Тогда все становится на свои места. «Иудофобия» — страх, неприязнь, антипатия, ненависть, … к иудаизму как к конкретной религии. В подобной мере как «исламофобия» это страх, неприязнь, антипатия, ненависть, … к исламской религии. Не к конкретным арабам, узбекам, албанцам, татаринам, персам или индонезийцам по этническому принципу, а к религии ислама и к тому как данная религия, ее догмы и постулаты, трактуют «других».
Основа антисемитизма или вернее иудофобии всегда была, есть и будет только религиозная. В независимости от того кем является антисемит — прилежным христианином, правоверным мусульманином или законченным атеистом. А почему у иудаизма очень часто далеко не лучшая репутация в среде других народов мира — отдельная тема для отдельной дисскусии.
Термин «юдофобия» не точен. Что такое «фобия» понятно, а кто такой или что такое «юд», кто нибудь может обьяснить?
———————————————
Думаю, это присходит от немецкого слова Jude [юдэ] – еврей.
Но этот термин неправильный по другой причине. Если бы евреев боялись, как следует из этого термина, то и антисемитов бы не было.
«Думаю, это присходит от немецкого слова Jude [юдэ] – еврей.
Но этот термин неправильный по другой причине. Если бы евреев боялись, как следует из этого термина, то и антисемитов бы не было.»
***
а) Скорее всего вы правы, но вопрос остается — «юд» или «иуд»? «Юдаизм» или «иудаизм»?
б) Мусульман/радикальных исламистов боятся, но исламофобы от этого не исчезают. Страх не в состоянии побороть внутреннюю неприязнь.
а) Скорее всего вы правы, но вопрос остается — «юд» или «иуд»? «Юдаизм» или «иудаизм»?
б) Мусульман/радикальных исламистов боятся, но исламофобы от этого не исчезают. Страх не в состоянии побороть внутреннюю неприязнь.
———————————————
а) Думаю, это вопросы чисто филологические, пути образования слов и словосочетаний неисповедимы, кроме того, значения слов со временем могут изменяться. Но даже если бы мы точно выяснили происхождение слова «юдофобия», то на сегодняшние события это знание никак бы не повлияло, так же, как и на саму юдо/иудофобию.
б) Мусульман боятся, поэтому слово исламофобия точно отражает суть явления. А самим мусульманам эта боязнь и есть самое главное, а внутреннюю неприязнь к ним они как-нибудь переживут, тем более, что большинству приходится эту неприязнь тщательно скрывать, а дальше — «стерпится — слюбится». А вы думаете, откуда все эти миллионные демонстрации в поддержку фактически ХАМАСа? В Англии или в Штатах что, все вдруг с ума сошли и ослепли, не понимают, что именно происходит? Всё прекрасно понимают, и не такие уж они упоротые антисемиты, в глубине души, но понимают прекрасно откуда и куда ветер дует, т.е. у кого сила, и выстраиваются соответственно. А сила всегда у сильных(в прямом смысле слова), дерзких и смелых.
В Англии или в Штатах что, все вдруг с ума сошли и ослепли, не понимают, что именно происходит? Всё прекрасно понимают, и не такие уж они упоротые антисемиты, в глубине души, но понимают прекрасно откуда и куда ветер дует, т.е. у кого сила, и выстраиваются соответственно. А сила всегда у сильных(в прямом смысле слова), дерзких и смелых.
Согласна, но хочу добавить: такая политика позволяет в какой-то мере облегчить потерю страны, обмануть себя — представляя переход в статус «дхимми», подчинение новым хозяевам, как объединение против общего врага.
Элла Грайфер: 06.03.2024 в 09:53
Согласна, но хочу добавить: такая политика позволяет в какой-то мере облегчить потерю страны, обмануть себя — представляя переход в статус «дхимми», подчинение новым хозяевам, как объединение против общего врага.
———————————————————————
Можно сказать и так, можно сказать, что это попытка отсрочить крах и одновременно заслужить снисхождение победителей. Важно ещё, кто этот враг. Враг должен быть такой, который заведомо не даст отпор. И на это у них нюх работает безупречно. Никто не собирается объединяться против Китая, и все спокойно смотрят, как там прессуют уйгуров. Турция прессует курдов, по всему миру идёт резня. И это не вызывает никаких демонстраций с погромами, на которых народ аж заходится от сочувствия к обиженным и от возмущения обидчиками. Почему? Потому что там можно и по морде получить, в прямом смысле слова. Вот и думайте о причинах антисемитизма.
Элла Грайфер: 06.03.2024 в 09:53
Согласна, но хочу добавить: такая политика позволяет в какой-то мере облегчить потерю страны, обмануть себя — представляя переход в статус «дхимми», подчинение новым хозяевам, как объединение против общего врага.
———————————————————————
Можно сказать и так, можно сказать, что это попытка отсрочить крах и одновременно заслужить снисхождение победителей. Важно ещё, кто этот враг. Враг должен быть такой, который заведомо не даст отпор. И на это у них нюх работает безупречно. Никто не собирается объединяться против Китая, и все спокойно смотрят, как там прессуют уйгуров. Турция прессует курдов, по всему миру идёт резня. И это не вызывает никаких демонстраций с погромами, на которых народ аж заходится от сочувствия к обиженным и от возмущения обидчиками. Почему? Потому что там можно и по морде получить, в прямом смысле слова. Вот и думайте о причинах антисемитизма.
Борис, я не случайно упомянул в начале статьи работу Лурье «Антисемитизм в древнем мире».
Погром в Александрии был в 38 голу н.э. и с хрисианством не связан, а греческая и римская религии к иудаизму никак не относились. Насколько я знаю.
«Погром в Александрии был в 38 году н.э. и с христианством не связан, а греческая и римская религии к иудаизму никак не относились.» (Сэм)
***
Это только доказывает, что у антисемитизма, или вернее иудофобии, была своя динамика развития.
«Христианские миссионеры говорили нам (евреям), в сущности, следующее: вы не имеете права жить среди нас как евреи. Пришедшие им на смену светские правители провозгласили: вы не имеете права жить среди нас. Наконец, немецкие нацисты постановили: вы не имеете права жить…» (Рауль Хильберг)
Борис, прошу прощения, что только сейчас заметил этот Ваш мне ответ.
Я бы его немного изменил приводимую Вами цитату из Рауля Хильберга:
Не могу однозначно судить, не зная контекста, но я бы вставил в неё:
Были христианские миссионеры говорившие нам (евреям), в сущности, следующее: вы не имеете права жить среди нас как евреи. Среди пришедших им на смену светских правителей, были провзгласившие: вы не имеете права жить среди нас.
Без этих добавок не ясно, как евреи выжили и мы с Вами дискутируем на эту тему
«Без этих добавок не ясно, как евреи выжили и мы с Вами дискутируем на эту тему»
***
Дело в том, уважаемый Сэм, что евреи жили не только в христианских странах и … они вполне себе выжили. Мусулмане были более терпимы к евреям чем христиане. На то есть свои причины.
Но я думаю, что и сам Рауль Хильберг прекрасно понимал, что речь не идет о тотальном 100%-ном явлении (такого небыло даже в нацистской Германии, где среди солдат и офицеров Вермахта были и те, кто отказывались подчиниться нацистской политике по отношению к евреям). Он просто указал на тенденцию и динамику развития неприязни европейцев к евреям.
Vladimir U:
05.03.2024 в 17:19
Сэм: 05.03.2024 в 15:06
А дальше пошёл спор о терминологии…
————————————
Сэм, когда речь заходит о терминологии я, прежде чем встрять, всегда уточняю значение того или иного термина.
\\\\\\\\\\\
Владимир, честно говоря Вы своим примером с маоистами меня озадачили.
Я не знаю ответа и возможно Вы правы, и я в том своём комментарии был чересчур категоричен, просто я держал в голове более мне знакомую историю СССР
=========Есть п’еса для фортепино А.Н. Скрябина — «Хрупкость»
написаная в начале ХХ века.
Похоже что автор и USERы вступили на очень хрупкую почву
аналитического продолжения тени истории на сегодняшнюю трагедию.
Ясно одно, что решить её хотя бы в главном можно только наоборот — сузив
до приемлемых управляемых решений.
И не надо мешать тем кто это делает
«…хрупкую почву
аналитического продолжения тени истории на сегодняшнюю трагедию.»
«…решить её хотя бы в главном можно только наоборот — сузив
до приемлемых управляемых решений.»
__________________________________
Либо коммент нуждается в переводе, либо я в дополнительном обучении. Мне хочется думать, что первое, но «могу ошибаться» 🙂
===========Учиться никогда не поздно.
А сужении размера задачи до решаемой в тч и в нашем случае
и есть главное отличие профессионала от любителя,
которым управляют эти события.
Элла Грайфер:
04.03.2024 в 19:54
есть принципиальная разница между антисемитизмом и гонениями на евреев, что были всегда и Холокостом, котОрый к счастью УНИКАЛЕН.
Кажется, начинаю понимать…
\\\\\\\\\\\
Элла, если «стоя на одной ноге» определить суть нашего спора, то:
вы считаете, что Холокост был только одним этапом в явлении антисемитизма
я — что он был уникальным явлением по 2 параметрам:
был официальной политикой Государства;
не давал евреям возможности спастись, перейдя в другую веру.
Cэм: 04.03.2024 в 22:14
========
Cэм, если «стоя на одной ноге» определить суть нашего спора, то вы считаете приемлемым уступить давлению Байдена и отказаться от уничтожения ХАМАСа в этой войне, а я считаю это АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫМ добровольным согласием на следующий «почти Холокост»:
В ближайшем будущем есть реальная угроза, что вокнутость победит в США.
И тогда официальной внешней политикой вокнутых США как Государства, а также всего блока NATO, Китая и России, станет чемберленовское отношение к Израилю перед лицом угроз ядерного Ирана и его союзников (среди которых, к тому времени, будут Египет, Саудия и Иордания).
И тогда официальной внутренней политикой вокнутых США-Канады как Государства станет борьба с «тройной белой привилегией» евреев США-Канады: разоружить евреев, вооружить и юридически поддержать насилие зоологических антисемитов Антифы, БЛМ и т.д.
И мне НЕ важно, даст ли эта вокнутость официальную возможность спастись некоторой части евреев (даже 99%) Израиля и северо-американской диаспоры.
Цель это предотвратить массовые убийства евреев.
Средство — уничтожить ХАМАС в этой войне, несмотря на сопротивление администрации Байдена и её союзников внутри Израиля.
Конечно, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ важно постараться спасти заложников — но не ценой отказа от уничтожения ХАМАСа.
Семьи заложников борются за освобождение своих близких главным образон с правительством Израиля. Я его (правительство) тоже считаю полным дерьмом, но семьи перепутали адрес, за исключением нескольких случаев, когда они перекрывали гуманитарку из Израиля в Азу.
Биби «додумался» использовать борьбу семей заложников для того, чтобы срывать… сделки по обмену. Он, кажется, даже выделяет средства на их «борьбу». Говорят «из каждого утюга», что Хамас смягчил свои требования, организуют массовую акцию, чтобы заставить правительство пойти на сделку, но после каждой массовой акции «воодушевлённый» Хамас ужесточает условия до невозможности.
В результате Биби… не виноват — «он хотел, но не смог».
Если пару дней назад я сильно подозревал Биби в манипуляциях с семьями заложников — то теперь я вполне уверен.
Как бы это ни было противно, но такое подлейшее поведение позволяет не прекращать войну, сосредоточившись на борьбе с Хамасом, а не на возвращении заложников. Жалко и заложников и их семьи, конечно, но борьба с Хамасом важнее.
Zvi Ben-Dov:
… Если пару дней назад я сильно подозревал Биби в манипуляциях с семьями заложников — то теперь я вполне уверен.
[1] Как бы это ни было противно, но такое подлейшее поведение позволяет не прекращать войну, сосредоточившись на борьбе с Хамасом, а не на возвращении заложников. [2] Жалко и заложников и их семьи, конечно, но борьба с Хамасом важнее.
=====
[1]: По-моему тут подлейшее поведение анти-бибистов, которые манипулируют семьями заложников чтобы скинуть Биби ценой победы Хамаса.
[2]: 100%: власть и армия Хамаса должны быть полностью уничтожены — несмотря на ожесточённое сопротивление администрации Байдена. Учитывая про-израильскую позицию американских центристов: у Израиля есть средства заставить Байдена принять это.
Бенни, мне бы очень не хотелось перевести обсуждение этой статьи опять в обсуждение нашей войны с Газой.
Но учитывая, что вы практически единственный из посетителей сайта, кого непосредственно касается тема статьи, который принял участие в обсуждение и высоко ценя тот факт, что в диалоге со мной вы придерживаетесь исключительно нормативной лексики, отвечу на ваше» Cэм, если «стоя на одной ноге» определить суть нашего спора, то вы считаете приемлемым уступить давлению Байдена и отказаться от уничтожения ХАМАСа в этой войне, а я считаю это АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫМ добровольным согласием на следующий «почти Холокост»:
1. Никогда в истории Израиля ни один Президент, что демократ, что республиканец, не давал Израилю воевать такое длительное время и никогда не посылалась авианосцы для защиты Израиля.
2. Кроме материальной поддержки Презилент Байден оказал колоссальную моральную поддержку в после тяжелейшего психологического удара прилетев с визитом солидарности сразу после трагедии 07.10.23.
3. Что касается уничтожения ХАМАСа, то в Израиле сегодня есть много тех, кто считает, что полностью его уничтожить не реально, но считают реальной задачей лишить его возможности повторения 07.10.2023
А разве идеи из «Протоколов» не прямое следствие христианского мифа? Вы считаете что они родились на пустом месте?
А разве идеи из «Протоколов» не прямое следствие христианского мифа? Вы считаете что они родились на пустом месте?
Определенно следствие, хотя и не очень прямое, у меня про это длинная простыня есть под названием «Христианство и антисемитизм» (https://www.berkovich-zametki.com/Nomer21/Grajfer1.htm), но ведь и автомобиль, например, — прямое следствие телеги, а человек за рулем об этом не думает, на повороте не уздечку ищет, а руль. Не всякий антисемит — историк антисемитизма.
Дело не в том, что «не очень прямое», а в том, что не поддающеся (объективным) проверкам, в отличие от телеги и автомобиля — но это проблема любой гуманитарной «науки».
Во всем, что касается антисемитизма религия никогда не переставала быть маркером.
То-то и оно-то, что нет. Все описанные вами реакции возникали лет 300 назад в ответ на религиозную принадлежность, а сегодня — в ответ на внешность (т.е. принадлежность расовую) или ваше собственное заявление (отметку в паспорте), и далеко не всегда в голове у антисемита всплывает христианский миф, гораздо чаще — идеи из «Протоколов».
«гораздо чаще — идеи из «Протоколов».»
***
А разве идеи из «Протоколов» не прямое следствие христианского мифа? Вы считаете что они родились на пустом месте?
Benny B: 04.03.2024 в 06:14
Примерно 20% граждан США и Канады это про-хамасовские радикальные лево-нацисты, которые зоологически ненавидят Израиль (для них это колониальное, геноцидальное и апартеидное государство), евреев Израиля и евреев США-Канады (даже без Израиля евреи для них это угнетатели с тройной белой привилегией).
—————————————
Надо же, оказывается в США, стране-оплоте западной демократии и во вполне благополучной Канаде КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ гражданин — это про-хамасовский радикальный лево-нацист, который зоологически ненавидят Израиль, евреев Израиля и евреев США-Канады. Как, наверное, евреям США и Канады страшно там жить! Как, наверное, они опасаются выходить на улицу! Какие, наверно, огромнейшие очереди в посольство и консульства из желающих репатриироваться в Израиль!
Надеюсь, модератор не будет удалять этот мой комментарий. Я ведь в нем ни на чье достоинство не наступаю 😉
«… Как, наверное, евреям США и Канады страшно там жить! … »
====
Страшно жить в Израиле тем, кто зоологически ненавидит Биби и харедим.
А евреям США и Канады станет страшно, только если к власти в США придут про-хамасовские лево-вокнутые — а власти в Израиле (не дай Бог) будут умиротворять лево-вокнутую власть в США, как юденраты умиротворяли нацистов.
К огромному сожалению: и то и другое вполне реально в ближайшем будущем.
Шансы особенно велики, если под давлением администрации Байдена и её союзников внутри Израиля — правитeльство Биби откажется от цели «уничтожить ХАМАС в этой войне».
«А евреям США и Канады станет страшно, только если к власти в США придут про-хамасовские лево-вокнутые …»
_________________________
Ну пусть уже придут, наконец, и евреи из этих тоталитарных стран дружно рванут в Израиль, поскольку в остальном Мире тоже будет «гуява» 🙂
Прежде всего статья содержит множество несомненных фактов, которые автор призывает меня опровергать, а поскольку я никогда не имела столь причудливых замыслов, приписывает это убедительности своих аргументов. Но я и без них не намерена возражать против того, что дважды два – четыре, лошади кушают овес, а Волга впадает в Каспийское море, уличать меня в этом не требуется, я чистосердечно сознаюсь сама.
Но если я поняла правильно, в статье все же имеются три основных тезиса:
1. Уникальность Холокоста в том, что его организовало государство и не нашлось среди его руководителей никого, кто встал бы на защиту евреев.
Но в примерах из испанской истории, которые приводит автор, есть только защита «конверсос», а не евреев как таковых. Вот вам аналогичный пример из гитлеровской Германии: Генерал Вильгельм Кубе, генеральный комиссар генерального округа «Белоруссия» – официально протестовал против расстрела немецких евреев, особенно ветеранов Первой мировой: 5 марта 1942 г.,
отказывался выдавать для казни немецких евреев (в этот день в минском гетто проводились массовые расстрелы). 18 апреля того же года Кубе протестовал против того, что из гетто в тюрьму по городу вели избитых и окровавленных мужчин и женщин. Он был согласен с уничтожением местных евреев, но не немецких. При этом использовал и новый аргумент — о невозможности их связи с партизанами, так как они «не знают языка, и не могут быть полезны для банд». 20 октября 1942 г. Кубе в гетто долго беседовал с одним немецким евреем — поэтом из Штутгарта. (Из книги И. Альтмана «Жертвы ненависти»). Протестовал, правда, столь же безрезультатно…
2. Еще уникальность Холокоста в том, что идеологическое оправдание его не религиозное, а расовое. Но сам же автор ссылается на книгу Нетаньягу-старшего с доказательством, что религиозное обоснование работало только пока крещение не стало массовым, в Германии в 19 – 20 веке оно, как известно, было еще более массовым, а в атеистическом СССР вероисповедание и вовсе в расчет не принималось, но «борьбе с космополитизмом» это не помешало.
3. Антисемитизм был всегда (и, вероятно, будет). А где я говорила, что нет? Правда, причины его я вижу не в ксенофобии, как автор, но сам по себе факт сомнений не вызывает.
Элла, откровенно говоря после той очередной кучи помоев, которую вы вылили на своих соотечественников (юденрат и пр.), многие взгляды которых я разделяю, большого желания общаться с вами у меня нет, но т.к. вы привели конкретные аргументы, опровергающие мою критику вашей статьи, что нельзя не приветствовать, попробую ответить по вашим пунктам.
1. Книга Нетанияху называется «Истоки инквизиции в Испании XV века»
Инквизиция не занималась евреями. Инквизиция занималась христианами, заподозренными в ереси. В случае с конверсо (марранами) — их приверженностью иудаизму. Причём тот славный кардинал Торквемада не отрицал наличие таких марранов, он оспаривал обвинения толедцев, что все марраны еретики, которых надо дискриминировать по принципу их происхождения. А об истории антисемитизма и гонениях на евреев Нетанияху написал в начале своего очень обширного труда.
Ваш пример с генералом Кубе абсолютно не релевантный. (Вы ещё могли бы привести слова Геринга «Я сам решаю, кто у меня еврей, а кто нет») И дело даже не в несопоставимости их влияния. Дело в результате. Из оставшихся в Рейхе около четверти миллиона евреев выжило около 10 тысяч. Инквизиция преследовала заподозренных в ереси марранов, передавала их власти на сожжение, но нет даже близкого сходства в соотношении сожжённых и выживших, тогда и в Холокосте.
А что касается евреев, то им в 1492 году было дано право выбора – быть изгнанными и перейти в христианство. Выбора, которого не было у европейских евреев, сгоревших в Шоа.
2. Мне не известен процент крестившихся европейских евреев в XIX веке. Почему вы, Элла пишите только про Германию? Сколько крестилось в Польше, в Литве, а ведь там погибло больше всего евреев? Приведите цифры, тогда можно будет сравнивать. И, повторяю, был ли им предоставлено выбирать, как евреям в Йорке?
3. А в чём вы видите причины антисемитизма, в порочности современной западной цивилизации? Какую вы предпочитаете? Между прочим давно не читал ваших призывов оставить тонущий Титаник и поплыть навстречу дредноута Поднебесной.
P.S.Чуть не позабыл самое главное – в Израиле лошади кушают в первую очередь не овёс.
https://www.horsefood.co.il/%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%92%D7%A1/
ОК, насчет овса готова согласиться на замену.
О причинах антисемитизма я писала много, повторяться сейчас не хочу, но хочу вас успокоить – западная цивилизация в этом смысле не лучше и не хуже других.
Да, в 15 веке был еще вариант крещения или эмиграции (но в 20 веке возможности такой не было, кстати, скажите за это спасибо вашей любимой западной цивилизации), но уже тогда появилась нешуточная опасность того, что крещение не поможет. В 20 веке оно-таки помогать перестало, причем, не только в Германии, но и в Польше (цифр не знаю), Голландии, Франции. В СССР до «окончательного решения» не дошло, но вероисповедание уже официально никого не интересовало, так что на уникальность не тянет, просто примета времени, когда роль религий (всех) в Европе упала.
Ни испанский кардинал, ни немецкий генерал
не заступались за евреев как таковых, но только за тех, кто, по их мнению, стал уже «нашим» – просто для кардинала это было крещение, а для генерала – язык и культура. Оба, впрочем, безуспешно.
Элла, вы не заметили, что сами и повторили то, про что я написал – есть принципиальная разница между антисемитизмом и гонениями на евреев, что были всегда и Холокостом, котОрый к счастью УНИКАЛЕН. И это главное в нашей дискуссии.
Ну а то, что на мой вопрос, какую цивилизацию вы предпочитаете вы не ответили, как и куда вы призываете спасаться с тонущего Титаника вы не ответили – это мелочи.
P.S.
Антисемитизм присущ именно Западной цивилизации. Ни в китайской, ни у инков его не было. Насчёт мусульманской вопрос сложный, но факт, что в Средние века там евреям в основном жилось получше.
есть принципиальная разница между антисемитизмом и гонениями на евреев, что были всегда и Холокостом, котОрый к счастью УНИКАЛЕН.
Кажется, начинаю понимать. Для вас принципиальная разница в том, что раньше в западной цивилизации религия была не «личным делом каждого», но принадлежностью к определенному социуму, и потому, сменив религию, можно было как бы порвать с прежней принадлежностью и новую завести. А где-то с конца 19 века в этой цивилизации религия подобным маркером быть перестала, и пришлось для антисемитизма опоры новые искать, типа «кровь», «раса» или просто отметка в паспорте. Вы не видите, что это различие — результат изменений не в антисемитизме, а в самом западном социуме но приписываете его Холокосту как «уникальность». Так?
А насчет, что антисемитизм и Холокост не одно и то же — кто бы спорил! Холокост сродни советской коллективизации, большому террору или китайской культурной революции, т.е. в смысле массового истребления ни в чем неповинных людей он тоже отнюдь не уникален, но антисемитизм — причина того, что в данном случае в жертву были избраны именно евреи.
Элла Грайфер: 04.03.2024 в 19:54
«раньше в западной цивилизации религия была не «личным делом каждого», но принадлежностью к определенному социуму, и потому, сменив религию, можно было как бы порвать с прежней принадлежностью и новую завести. А где-то с конца 19 века в этой цивилизации религия подобным маркером быть перестала, и пришлось для антисемитизма опоры новые искать, типа «кровь», «раса» или просто отметка в паспорте.»
***
Во всем, что касается антисемитизма религия никогда не переставала быть маркером. Любой еврей, даже самый светский (т.е. ассимилированный), в лице самого светского европейца, не говоря уж о религиозном, олицетворяет частицу коллективного портрета иудея. Встаньте перед европейцем атеистом, скажите ему что вы еврей и понаблюдайте за его глазами — за пару секунд в них отразится все то, что он знает и что думает о евреях. Первой из пролетевших в сознании мыслей будет картина распятия. Затем погромов и Холокоста. Третьей — если человек порядочный — та, которая придаст лицу оттенок понимания и сожаления. Если же мелкая ничтожная душонка — заметим циничную улыбку сжатыми губами, указывающую на осознание того, с кем он имеет дело.
A oтметка в паспорте — указатель на религиозный маркер, на единицу коллективного иудея.
И мне тоже статья понравилась.
Особенно приведенными в ней аргументами и ссылками, раньше представлял себе маранов совсем иначе, но боюсь терпения читать ту книгу у меня не хватит.
https://www.youtube.com/watch?v=u6DBIyQRur8
https://www.youtube.com/watch?v=Jm2YdfHC74o
О, Аллах! Где же он, муж этот!
О, Аллах! Где же он, модератор этот! 🙂
Спасибо, Сэм, замечательная статья. Прекрасно написанная и обоснованная.
И пусть даже не уничтожения евреев, а их «селекции по крови»? Так первым требованием гонителей марранов был запрет им занимать государственные должности и вообще свидетельствовать в судах. И что тогда с Вашим сыном-судьей?
Уже не поражает такое лицемерие с восторгом принимающих сравнение властей своих стран с СС. И наглость очередного эксперта из-за океана, восхищающегося кучей Дерьма, вылитого Эллой на своих инакодумающих сограждан.
Всё as usual
Владимир, цель этих ребят не в том, чтобы что-то объяснить читателю, цель этих ребят — убедить читателя. И мне вспоминается сказанное Жванецким в интервью Гордону: «Как только ты увидел, что тебя хотят убедить, — тикай!».
Victor Blokh: 04.03.2024 в 12:30
——————————
Виктор, убедить читателя-вполне легитимная цель автора и комментаторов. Но, согласитесь, для этого надо, как минимум, иметь мозги. А если читатель говорит, что написанное его не убеждает, то не надо впадать в истерику и хамить, как это делает наш выдающийся канадский комментатор 🙂
Vladimir U: 04.03.2024 в 14:40
Виктор, убедить читателя-вполне легитимная цель автора и комментаторов.
————————————
Для меня такая цель неприемлема, я стараюсь избегать этого.
Как «научить нельзя — можно научиться» — так и убедить нельзя — можно убедиться.
https://www.youtube.com/watch?v=_3iSvBbpQCs
Вы странный человек, ваше высочество, хотя… каждый борется со скукой по-своему.
Вот так и мы… 🙂
Просто антисемитская братия в всём Мире чувствует, что:
Мечется еврей, как птичка,
Пробует качать права —
Чувствуют, снесёт яичко,
А сильней ударит — два…
И опасается 🙂
Примерно 20% граждан США и Канады это про-хамасовские радикальные лево-нацисты, которые зоологически ненавидят Израиль (для них это колониальное, геноцидальное и апартеидное государство), евреев Израиля и евреев США-Канады (даже без Израиля евреи для них это угнетатели с тройной белой привилегией).
Израиль и евреев они страстно мечтают уничтожить физически (они постоянно на это намекают, а часто говорят это и в открытую) или насильно перевоспитать — с помощью ресурсов своего левого государства в США и Канаде в союзе с военной силой Ирана, ХАМАСа, Хизбаллы и прочей исламо-нацистской нечисти.
И мейнстрим левых (Демпартия США и Либеральная партия Канады) делают вид, что они борются с радикально-левыми нациками — но они борются не с целью их сломать, а с целью их задобрить и научить слегка маскировать свой лево-нацизм. Идеологически мейнстрим левых полностью согласен с идеологией своих радикальных лево-нацистов: у евреев есть «тройная белая привилегия». Спор только в том, можно ли проявлять это в зоологической ненависти или пока-ещё надо это слегка маскировать.
Особенно опасно то, что в ближайшем будущем радикальные лево-нацисты США и Канады вполне могут стать большинством среди левых и получить полную власть в государстве.
Бенни, нет такого понятия «лево-нацисты»
Нацисты – это крайнее проявление национализма, национализм – это правая идеология. Левой идеологии, при всех её недостатках, присущ как раз не национализм, а интернационализм.
Плохо всё крайнее, и крайне-левое, к примеру – большевизм, уничтоженный Сталиным, и крайне-правое – итальянский фашизм и немецкий нацизм, уничтоженные в 1945 году. Но так уже получилось в истории, что для нашего народа много больше бед было от крайне-правых.
P.S.
Если захотите меня опровергнуть то просьба обойтись без ненормативной лексики.
Я вот обхожусь, хотя порою и очень хочется
Сэм: Бенни, нет такого понятия «лево-нацисты». Нацисты – это крайнее проявление национализма …
====
Сэм, я еврей и для меня нацисты это все, кто стремятся массово уничтожать евреев ресурсами современного государства.
Поэтому Иран и ХАМАС это исламо-нацисты, а примерно 20% про-хамасовских и/или лево-радикальных граждан США и Канады это лево-нацисты.
Кроме того, в гитлеровском нацизме я вижу именно крайнее проявление социализма.
В геноцидальной гитлеровской Германии это были национал-социалисты, в геноцидальном сталинском СССР — тоже были социалисты, в геноцидальном маоитском Китае — тоже были социалисты, в геноцидальной пол-потовской Камбодже — тоже были социалисты.
А сейчас в США и Канаде тоже есть социалисты: демократ-социалисты.
P.S.: По нескольким важнейшим параметрам демократ-социалисты США и Канады очень похожи на национал-социалистов Гитлера:
1) Зоологический антисемитизм (ненависть к «сионистам», то есть к любым евреям, которые против ХАМАСа).
2) Идеологическое псевдо-научное расчеловечивание евреев (лево-прогрессивная теория интерсекциональности с тройной белой привилегией у евреев).
3) Любовь к тоталитарному государству, где коллектив это всё и ради его «светлого будущего» можно делать всё.
4) Делом доказанная готовность совершать массовые геноцидальные убийства «через посланника» — а потом игнорировать их.
Например, «геноцид стариков» (геронтоцид) во время ковида в домах престарелых штата НЙ и ещё нескольких демпартийных штатов: стариков сначала специально заражали ковидом, а потом НЕ позволяли врачам лечить их так, как врачи считали нужным.
Ну или развал института семей у афро-американцев в «городских гетто» и по-сути поощряемый демократ-социалистами разгул уголовных убийств и смертей от наркомании в этих «гетто».
Бенни, я могу ошибаться, но если ваши «демократ-социалисты» похожи на Гитлера, то вы, безусловно очень храбрый человек. Впрочем, тут интересно было бы узнать мнение второго нашего канадского со-сайтника.
Что касается «социалистов», которые всегда, где было плохо, и никогда где хорошо, то не стоит судить о сущности явления по её названию. А то Либерально-демократическую партию Жиринского можно счесть либеральной и демократической партией, а прежнею ГДР и сегодняшнею КНДР – демократическими странами
Сэм, не все немецкие нацисты были похожи на Гитлера, особенно в мирное время.
Факт в том, что подавляющее большинство «демократ-социалистов» США и Канады:
1) Они активно за BDS — а это жёсткое эмбарго на оружие, технологии и любую торговлю с Израилем.
2) Они оправдывают геноцидальную атаку ХАМАСа 7-го октября.
3) Они активно за Иран, его блок и анти-израильские геноцидальные цели и методы этого блока.
4) Они активно отрицают право Израиля на самооборону и всеми силами помогают ХАМАСу в его тактике «живой щит из жителей Газы».
5) Они активно оправдывают призывы к геноциду евреев и насилие к еврейским студентам в университетах США и Канады.
Сэм: 04.03.2024 в 17:38
Бенни, нет такого понятия «лево-нацисты»
Нацисты – это крайнее проявление национализма, национализм – это правая идеология. Левой идеологии, при всех её недостатках, присущ как раз не национализм, а интернационализм.
————————————————
Ох, встряну в ваш спор! Сэм, вот вы открыто декларируете себя как левого и при этом ни в каком виде не хотите создания Большого Израиля, т.е. государства в котором будут проживать и евреи, и арабы ИиШ. Да что там Большой Израиль-вам же даже просто жить на одной площадке с арабами не очень приятно, мягко говоря. Будете утверждать, что вы не националист? 😉 Я это к тому, что национализм по своей сути не связан с левыми или правыми взглядами на всё остальное- он просто присущ человеческой природе. Другое дело, что кто-то может побороть в себе это чувство и признать, что все люди, вне зависимости от расы и национальности, имеют равные права и заслуживают уважения, а для кого-то это абсолютно невозможно и он из тривиального националиста превращается в нациста.
P.S. Сэм, вы никогда ничего не докажете людям, которые на полном серьезе утверждают что каждый пятый гражданин США и Канады-«это про-хамасовские радикальные лево-нацисты» и тем, кто с эти соглашается 🙂
Владимир, с Вашим P.S. согласен на все 100%, но Бенни я всё-таки ответил.
Да и другим в какой-то степени тоже согласен. Но ведь я написал не о человеческой психологии, — тут Вы правы опять-таки на все 100, а об идеологии.
Я сам писал и не раз, что сионизм это по существу еврейское проявление национально-освободительного движения конца XIX — начала XX столетия, развившегося в первую очередь в Европе в Австро-Венгерской и Османской империях. Кстати в ней начался и арабский национализм, с которым Османы боролось много жёстче, чем с сионизмом.
А дальше пошёл спор о терминологии, вот вчера я спорил с теми, кто доказывал, что гитлеровцы были «социалистами», т.к. в названии их партии было слово «национализм».
И сионизм был и левый и правый – Жаботинский и религиозный — рав Кук.
Мне трудно судить о своей неповторимой личности, возможно, что если я хочу Разделения с арабами, то меня можно назвать националистом. Но при этом я понимаю, что в Израиле жили, живут и будут жить не только евреи.
А когда я писал о том, что национализм — это правая, а не левая идеология, то я имел ввиду, что при всех её недостатках, ей присущ именно интернационализм. Факт, что при власти большевиков их государство боролось с антисемитизмом, как во Гражданской войны боролась с еврейскими погромам Красная армия и это была одной из причин. что евреи в основном поддерживали красных, а не белых. (Об этом у меня была в своё время статья
БЕРИ ХВОРОСТИНУ, ГОНИ ЖИДА В ПАЛЕСТИНУ Гражданская война: Евреи и Вооружённые Силы Юга России https://z.berkovich-zametki.com/y2022/nomer8_9/sdavidovich/)
И даже при сталинизме, уничтожившем фактически большевизм и когда в его конце начал насаждаться госанантисемитизм, и потом в «эпоху развитого социализма, оставались рудименты той идеологии и официальное лицемерие, которое редко, но иногда помогало в повседневной жизни советского еврея.
Сэм: 05.03.2024 в 15:06
А дальше пошёл спор о терминологии…
————————————
Сэм, когда речь заходит о терминологии я, прежде чем встрять, всегда уточняю значение того или иного термина. То же самое и в данном случае. Так вот в статье о национализме (как о политическом течении) в Википедии ничего не говориться о том правое это или левое политическое течение. Например, в гитлеровской Германии первыми под раздачу попали немецкие коммунисты (левая партия) и социал-демократы (левоцентристы), поэтому утверждение что «гитлеровский нацизм есть крайнее проявление социализма» лично у меня вызывает лишь усмешку. Ещё пример-к левым или к правым следует относить националистов-каталонцев желающих отделиться от испанцев или националистов-шотландцев желающих отделиться от англичан? И относительно интернационализма приверженцев левой идеологии. Это китайские маоисты (левее вроде некуда) были интернационалистами? Или наши левые-интернационалисты? Короче говоря, я остаюсь при своем мнении-если речь идет о национализме (хоть политическом, хоть бытовом), то не стоит говорить что это явление присуще левым или правым. Национализм из другого измерения…
Некоторые прячутся от артобстрела за бензовозом? 🙂
Согласен, Григориий, но находятся и теЮ кто путает бензовоз с пожарной машиной