Кстати, Сократ в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги. В них спорящий с Сократом сам, отвечая на вопросы, подходил к пониманию неправильности своей позиции.
ЖИЗНЬ КАК ПОСТОЯННЫЙ КОМПРОМИСС
В основе всех изменений лежит компромисс»
Сидней Смит (1771-1845 гг.),
английский писатель, священник
В утверждении, вынесенном в заголовок, я вряд ли найду много единомышленников. Их предполагаемые возражения, на первый взгляд, убедительны: «Какие могут быть компромиссы с мошенником, вором, антисемитом, убийцей, военным преступником, или, например, с террористами из ХАМАС, на руках которых кровь сотен невинных людей? И, всё-таки, могут.
Именно поэтому задержанного за убийство или другое преступление, судят. Именно поэтому у любого обвиняемого в суде, даже у гитлеровских преступников, виновных в смерти миллионов людей, в том числе, 6 млн евреев, на суде в Нюрнберге 1945-1946 гг. (Бормана, Геринга, Кальтенбрюннера и других) был защищавший их адвокат. И, кстати, трое из подсудимых на том суде, в конечном итоге, были оправданы.
Есть немало исторических примеров, когда войны предотвращались нахождением компромисса. На Руси, например, в начале 14 века нашли компромиссный способ решения конфликта, который возник между московским князем Дмитрием Донским и серпуховским князем Владимиром Храбрым. Для этого был создан третейский суд, который принял мудрое для того времени решение — бросить жребий. Суд посчитал такой вариант разрешения конфликта своеобразным Божьим решением, и такой вариант удовлетворил обоих князей.
Но давайте не будем уходить в прошлое и вернёмся в 21 век. Попробуем ответить на простой, конкретный вопрос: «Могут ли два человека, имеющих разные, подчас, противоположные взгляды, найти компромисс и договориться?» Чем больше думаю на эту тему, чем больше ухожу от прожектов и сталкиваюсь с реальностью, тем больше понимаю, что такое случается крайне редко.
Особенно это очевидно, если речь пойдёт о конфликте евреев и арабов. Тут, на первый взгляд, полный тупик, так как у конфликта глубокие корни и давняя история. Начало его относится к концу 19-го века, когда, особенно после выхода в 1896 году в свет книги основателя сионизма Теодора Герцля «Еврейское государство», мировое сионистское движение начало борьбу за собственную страну. Здесь, повторяю, речь идёт не о конфликте, так сказать, местного значения, израильско-палестинском, а о значительно более масштабном, еврейско-арабском, где компромисс пока так и не найден.
Да и какой возможен компромисс, справедливо скажете вы, если 7 октября было убито 1200 невинных людей, множество ранено, террористы насиловали женщин и кидали в огонь младенцев? Естественно, что премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньягу, в этот страшный день потерявший репутацию «мистер безопасность», начал операцию «Железные мечи» и пообещал уничтожить ХАМАС, но вот на момент написания заметки идёт уже 253 день войны с ХАМАС и военные эксперты начинают понимать, что, в конечном итоге, без какого-то компромисса не обойтись. Сегодня арабские страны предлагают Израилю условия достижения компромисса с ХАМАС, по условиям которого еврейское государство отказывается от штурма Рафиах и разрешает уйти лидерам террористов в Катар или в другую арабскую страну.
Но это, если говорить о каких-то значительных, так сказать, глобальных проблемах. Ведь случается, что мы не ищем и потому не находим компромисса в самых обычных, житейских ситуациях. Вспоминаю пример двух-трёхлетней давности, когда знакомая, супружеская пара не просто поссорилась, но и …развелась, так как он считал (честное слов не придумываю), что на садовом участке надо сажать картошку, а она хотела разводить цветы…
Древнегреческий мудрец Сократ сказал, что истина рождается в споре. С годами всё более убеждаюсь, что Сократ был не прав. Скорее прав был Публий Сир (римский поэт 1 век н.э.), считавший, что истина в споре теряется. Теряется безнадёжно и, частенько, вместо поисков истины оппоненты переходят на личности и вступают в действие доводы, так сказать, второго плана, типа сам дурак, а ещё шляпу надел, иди проспись и т. п. Или даже, если спор идёт с антисемитом, вступает в силу такой весомый, неопровержимый, бесспорный аргумент, как «заткнись жидовская морда». Я, конечно, обостряю ситуацию, но, согласитесь, что порой, дискуссии, в том числе и те, что наблюдаю на сайте, переходят именно в эту плоскость.
Кстати, Сократ в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги. В них спорящий с Сократом сам, отвечая на вопросы, подходил к пониманию неправильности своей позиции. Впрочем, даже при таком, скажем так, «мягком» варианте спора, сократовские оппоненты, будучи побеждёнными, как правило, впоследствии не проявляли особой симпатии к греческому мудрецу. Не исключено, что именно эти побеждённые в споре определили мнение судей, приговоривших Сократа к смерти.
В нашей жизни компромисс необходим, хотя мы встречаемся с его проявлениями всё реже и реже. Несколько лет назад смотрел программу по телевидению Михаила Швыдкого «Культурная революция», где участники представляли различные, как правило, диаметрально противоположные точки зрения. В спор вступали заслуженные и весьма профессиональные оппоненты. И ни разу (ни разу!) им не удалось договориться. Напротив, каждый раз в конце дискуссии дискуссанты с гордостью заявляли: «Я ещё более укрепился в своём мнении».
Перенесёмся в сегодняшний день. Можно ли найти компромисс в двух войнах: русско-украинской и войны Израиля с ХАМАС? На первый взгляд это исключено. Российские войска пока не собираются возвращать оккупированные территории и продолжают наступление, и как можно израильтянами найти компромисс с ХАМАС, в то время как после вторжения 7 октября было убито 1200 израильтян, в основном, молодёжи, а террористы в близлежащем киббуце убивали, насиловали женщин, кидали младенцев в огонь ?
На днях премьер министр Израиля, Беньямин Нетаньягу заявил, что ХАМАС будет уничтожен, а Газа станет демилитаризованной зоной и больше не будет представлять угрозы для еврейского государства. Но уже сейчас мировое сообщество призывает Израиль остановиться и обеспокоено не столько справедливым возмездием, сколько, действительно, имеющей место гуманитарной катастрофой, и, хотя не все со мной согласятся, я уверен, что, в конечном итоге, особенно, принимая во внимание захваченных ХАМАС заложников, стороны придут к определённому компромиссу.
Я не утверждаю, что это правильно, я не утверждаю, что это справедливо, но просто нет другого решения.
Всё сказанное выше было бы не более чем печально, если бы не имело в глобальном масштабе трагических последствий. Убеждён, что не договорившись между собой по кардинальным вопросам, мы, земляне, не выживем. Это аксиома. Что же делать? Спросите что-нибудь полегче…
Лев Мадорский: 16.08.2024 в 20:15
Компромисс в сделке с ХАМАСом необходим до освобождения всех заложников, живых и мёртвых.
—————
Да, Лазарь, … Так что тут компромисс становится неизбежной составляющей. Обидно, больно, нсправедливо, но потерять израильтян ещё более обидно, больно и несправедливо. Добро идёт на компромисс со злом. Вынуждено идти.
-=-
Мне кажется Вы не учитываете одну особенность ХАМАСовцев, а именно — для них жизни своих мало что значат. Эта ситуация будет повторяться вновь и вновь до тех пор, пока они не поймут, что ради заложников они не получат ни одной уступки
Я понимаю, что это тяжелое решение, но те, кто требуют вернуть заложников на любых условиях закладывают уже сейчас предпосылки для новых захватов и убийств
Конечное решение этой проблемы (по моему) — стена. Полное отделение от них.
Нельзя договориться с фанатизмом, с любым религиозным фанатиком Вы никогда не найдете компромисс, ибо он уверен, что ПРАВ именно он и его бог. Доводы для подобных …. не имеют значения.
Системная ошибка Израиля — это то, что он считает ХАМАС равным себе по развитию и пытается договориться
« Так что получается, что К между ХАМАСом и Израилем быть не может. Он должен быть ликвидирован, как НСДАП, а народ Газы должен быть подвергнут оккупации и «дехамасизации», как когда-то Германия прошла союзническую денацификацию.»
=========
С такими илюзиями у друзей — Израильтянам и врагов не надо.
Кто это всё оплатит?
1. США: У нынешнего федерального правительства США 35 триллионов
долларов долга и в каждом долларе тьма занятых юаней за которые
надо платить в текущем, будущем и тд бюджетном году.
2. Израильские налогоплательщики?
Может израильтяне на сайте ответят где эта тумбочка в Минфине
где эти деньги лежат.
3. ЕС — ? те Германия & Франция?
Автору этой рубрики виднее?
4. Страны Залива и Саудовцы? — может быть если будут достигнуты
соглашения с Израилем
« Так что получается, что К между ХАМАСом и Израилем быть не может. Он должен быть ликвидирован, как НСДАП, а народ Газы должен быть подвергнут оккупации и «дехамасизации», как когда-то Германия прошла союзническую денацификацию.»
—————-
Суть текста, уважаемый Крамм, и хотя бы его заголовок, опровергает эту установку. Копромисс рано или поздно неизбежен
Тема компромисса, поднятая Львом Мадорским, заинтересовала меня в общем плане. Есть несколько аспектов толкования термина.
1.Прежде всего я считаю, что не всякое окончание конфликта можно называть компромиссом (К). Этот термин относится к только такой ситуации, когда обе стороны пошли на уступки, т. е. отказалась от части ранее поставленных целей. В результате конфликт постепенно затихает и даже может со временем прекратиться совсем. Если же причина конфликта сохраняется, то это не К, а скажем перемирие, чреватое рецидивом. Поэтому неправильно заявлять, что всякая война кончается мирными переговорами и К. Бывает по-всякому. Так МВ2 закончилась К, т. е. миром между Германией и Францией, а между СССР/РФ и Японией нет мирного договора, хотя отношения и у них нормальные. Но «мир» между Израилем с одной стороны и Египтом и Иорданией с другой – холодный, и вероятность войны не исчезла совсем.
2.Важно иметь в виду уровень конфликтующих сторон.
Одно дело, когда конфликт возникает на личном или семейном уровне. Тогда он имеет 3 исхода: а) настоящий К или мир, б) перемирие и в) вражда сторон, иногда переходящая в кардинальное решение — вплоть до лишения противника жизни (кровная месть).
Следующий уровень конфликта – общинный, между общинами или у них с государством. Он становится более жестким при вражде национальной – ксенофобии. Она имеет глубокие эволюционные корни и практически не исчезает в человеческом обществе, но может быть существенно снижена, но полностью не изживается воспитанием.
Высший уровень конфликтов это война между гос-вами. Он представляет для нас наибольший интерес, поскольку существенно зависит от характера политического и экономического строя этих государств и населяющих их людей. Здесь я бы сделал различие между понятиями население и народ. Первое относится к людям, просто живущим на определенной территории и равнодушным к характеру власти, слепо подчиняясь ей. Народ же это сообщество людей, занимающих активную позицию, их волнует качество управления общиной (ее самоуправление) или гос-вом. У людей, сознающих, что они народ, есть права и обязанности. У них должно быть чувство коллективной ответственности за действия общины или гос-ва. Ведь они поддерживали их уплатой налогов и голосованием на выборах, если гос-во демократическое, конечно. Поэтому ошибочно заявлять, что народ всегда прав. Он так же, как и индивидуум, должен нести ответственность за свое «поведение». Так нельзя снимать вину немцев за преступления нацистов, как и населения Газы за преступления ХАМАСа. Разница в том, что германский народ хотя и понес заслуженное наказание, но осознал свою вину, что позволило ему вернуться в число уважаемых народов. А вот арабы-мусульмане в Газе и в Иудее и Самарии не считают себя виноватыми. Скорее наоборот, они выступают в роли жертв. К сожалению т. н. мировое общественное мнение поддерживает их в этой клевете на Израиль. Так что получается, что К между ХАМАСом и Израилем быть не может. Он должен быть ликвидирован, как НСДАП, а народ Газы должен быть подвергнут оккупации и «дехамасизации», как когда-то Германия прошла союзническую денацификацию.
Как просто использовать глагол «должен»- должен быть подвергнут оккупации и «дехамасизации»»!
Кто будет «оккупировать» и «дехамизировать»?
Просто и приятно жить в фантазиях – КАК должен, КЕМ должен?!!?
Сравнение между Второй Мировой Войной и Войной в Газе 100% нерелевантно.
Почему нерелевантно?
Да хотя бы потому, что:
1. Германия безоговорочно капитулировала. Капитулировала, потому что та война была, несмотря на свои небывалые масштабы, была войной конвенциональной, войной между государствами, войной между армиями. И когда армия страны была разгромлена, а большая часть территории оккупирована, то государство признала своё поражение. Что хоть близко подобное происходит в Газе?
Там война не конвенциональная, а партизанская, ХАМАС своё поражение не признаёт.
2. Германия осталась без союзников. Все ей союзники сдались раньше (за исключением Японии, которая никак Германия помочь не могла), а некоторые из них сами объявили Германии войну. У ХАМАСа союзник есть.
3. Полностью и постоянно оккупировать Газу Израиль физически не может.
Единственно реальное решение – решение политическое!.
Сэм: 17.08.2024 в 19:51
Сравнение между Второй Мировой Войной и Войной в Газе 100% нерелевантно.
—————————————
Сэм, я думаю, что опыт той войны все-таки полезен. Позволю себе привести свой старый постинг от 16 февраля с.г. (я думаю, в какой-то степени он еще актуален; по краней мере, мне он помогает что-то понять):
ХАМАСу давно можно было предложить капитуляцию и без связи с Рафиахом. Предложить, например, на таких увсловиях:
а) прежде всего ХАМАС отпускает всех заложников;
б) ХАМАС складывает оружие и сдается;
в) ХАМАС как организация распускается;
г) бывшие члены ХАМАС, замешанные в террористической деятельности предаются суду;
д) бывшие члены ХАМАСа, не замешанные в террористической деятельности отпускаются на свободу и даже могут работать в органах местного самоуправления;
е) некоторые ограничения на род занятий все же налагаются на бывших членов ХАМАСа, например, они не могут работать в системе образования.
Возможно, ХАМАС не согласился бы на капитуляцию, но предложение все равно не было бы лишним, по меньшей мере, уменьшилось бы внешнее дваление на Израиль. Возможно, ХАМАС согласился бы на капитуляцию, но потребовал бы более мягких условий или каких-то гарантий и это можно было бы обговорить.
Однако капитуляция не была предложена и я все больше прихожу к мысли, что причиной этого является нежелание нашего ПМ обсуждать послевоенное устройство Газы. А это значит, что война не закончится (и Победы не будет) после разгрома армии ХАМАСа и ликвидации его власти в Газе. Каковы же на самом деле цели у этой (бесконечной) войны?
Victor Blokh: 17.08.2024 в 20:49
ХАМАСу давно можно было предложить капитуляцию
—————————————-
А чтобы ХАМАС согласился капитулировать, надо объяснить ему следующее (привожу свой постинг от 3 февраля с.г.):
Прежде всего по завершении военных действий надо будет восстанавливать Газу. Причем восстанавливать ее надо будет не на довоенный уровень, а так, чтобы ее экономика позволяля ей функционировать без внешних дотаций. Израилю это не под силу, это можно сделать только силами международного сообщества. С другой стороны, ни одна страна не будет вкладывать в территории, находящиеся под контролем Израиля и ни одна страна в мире не будет вкладываться в территории, безопасность которых не гарантирована. Поэтому гарантирование и внутренней и внешней безопасности тоже ляжет на международное сообщество. Израиль может только участвовать в этом. К тому же, внешняя безопастность подразумевает не только военную, но и экономическую безопасность тоже. Это означает, в частности, снятие блокады с Газы, а также создание в Газе морского и авиапорта (создание этих портов необходимо даже ввиду объема работ). Это труды на многие годы и наиболее подходящим, на мой взгляд, статусом для Газы будет на эти годы статус территории под международной опекой.
Сейчас невозможно угадать, какая будет ситуация в регионе и в Израиле, в частности, к тому времени и какой статус для этой территории будет подходящим после окончания опеки. Таким образом, бессмысленно ставить сейчас вопрос о создании независимого арабского государства в Газе как стратегической цели Израиля.
Таким образом, бессмысленно ставить сейчас вопрос о создании независимого арабского государства в Газе как стратегической цели Израиля.
—————
Откуда, Виктор, Вы взяли, что в этом состоит стретегическая цель евреского государства ? По моему, как раз наоборот: стратегическая цель чтобы не было создано такое государство.
Лев Мадорский: 20.08.2024 в 18:37
Таким образом, бессмысленно ставить сейчас вопрос о создании независимого арабского государства в Газе как стратегической цели Израиля.
—————
Откуда, Виктор, Вы взяли, что в этом состоит стретегическая цель евреского государства ? По моему, как раз наоборот: стратегическая цель чтобы не было создано такое государство.
================================
Лев, это мое утверждение обращено не к еврейскому государству, — что бы Вы ни понимали под этим, — а к тем, кто считает возможным, а тем более, требует создания палестинского государства немедленно после окончания войны. В своей дискуссии с Бормашенко (см. Victor Blokh — 2024-01-26 16:56:36(632)) я писал то же самое применительно к палестинским территориям на Западном берегу:
«Холодный мир безо всякого палестинского государства, я думаю, возможен и это не на один год. Я материалист и исхожу из того, что бытие определяет сознание. А это значит, что пока палестинцы живут в бедности и вынуждены ездить в Израиль на грошовые заработки, да еще и не всем Израиль оказывает такую милость, — они будут ненавидеть Израиль. Пока Израиль ограничивает их в удовлептворении их естественных нужд по месту жительства: жилье, работа, свобода перемещения, — они будут ненавидеть Израиль. И как всякий народ (или, если угодно, сообщество), пока он жив, они будут бороться за свою свободу, т.е. против внешних притеснений в удовлетворении своих естественных потребностей (если вы думаете, что в этом отношении арабы чем-то отличаются от евреев, то вы ошибаетесь). Сохраняя такое положение, Израиль восстановит против себя весь мир и в конце концов будет вынужден отказаться от этого.
Исправить ситуацию можно только экономическим развитием территорий, на которых живут палестинцы. Однако нынешнее состояние экономики на этих территориях таково, что даже при снятии указанных выше ограничений палестинцы не смогут своими силами поднять ее (экономику) на приемлемый уровень (т.е. уровень, который позволит им избавиться от гастарбайтерства и обеспечит хотя бы минимальную социальную защиту). Это можно сделать только внешними инвестициями – или со стороны Израиля, или со стороны других государств.
Ни одна страна в мире не будет вкладывать в территории, находящиеся под контролем Израиля и ни одна страна в мире не будет вкладываться в территории, безопасность которых не гарантирована. Поэтому, если Израиль не возьмет на себя должное развитие экономики на этих территориях, то наилучшим вариантом будет международная опека над этими территориями с международной же гарантией их безопасности – как внешней, так и внутренней, — возможно, с участием Израиля».
И мне, Лев, интересно было бы узнать, как Вы обосновываете это Ваше утверждение:
«стратегическая цель чтобы не было создано такое государство».
А это значит, что пока палестинцы живут в бедности и вынуждены ездить в Израиль на грошовые заработки, да еще и не всем Израиль оказывает такую милость, — они будут ненавидеть Израиль.
—————
как Вы обосновываете это Ваше утверждение:
«стратегическая цель чтобы не было создано такое государство».
—————-
Что или кто мешало- мешает арабам, Виктор, сделать из Палестины такое же государство по уровню жизни, как Израиль. За их спиной весь мусульманский мир, а Израиль строил один. С лопатой и винтовкой. Строил и одновременно защищался.
—————
Как нас учит исторический опыт , арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма. Думаю, не нужны примеры. Они хорошо известны
Лев Мадорский: 20.08.2024 в 21:22
Что или кто мешало- мешает арабам, Виктор, сделать из Палестины такое же государство по уровню жизни, как Израиль.
Как нас учит исторический опыт , арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма. Думаю, не нужны примеры. Они хорошо известны
———————————-
Лев, во-первых, Вы невнимательны, поэтому повтряю:
«Пока Израиль ограничивает их в удовлептворении их естественных нужд по месту жительства: жилье, работа, свобода перемещения, — они будут ненавидеть Израиль. »
Во-вторых, не каждое арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма. Думаю, не нужны примеры. Они хорошо известны.
, не каждое арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма
—————-
Я согласен, Виктор, не каждое. Но, вместе с тем не у каждого такой террористический опыт как у палестинцев. Короче, спорный вопрос, очень спорный. И слишком опасные, возможные последствия эксперимента.
Лев Мадорский: 21.08.2024 в 08:36
И слишком опасные, возможные последствия эксперимента.
——————————————
И хорошо известны последствия не-эксперимента.
Лев Мадорский: 20.08.2024 в 21:22
Что или кто мешало- мешает арабам, Виктор, сделать из Палестины такое же государство по уровню жизни, как Израиль. За их спиной весь мусульманский мир.
Как нас учит исторический опыт , арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма. Думаю, не нужны примеры. Они хорошо известны
———————————-
Лев, во-первых, Вы невнимательны, поэтому повтряю:
«Пока Израиль ограничивает их в удовлептворении их естественных нужд по месту жительства: жилье, работа, свобода перемещения, — они будут ненавидеть Израиль. Ни одна страна в мире не будет вкладывать в территории, находящиеся под контролем Израиля и ни одна страна в мире не будет вкладываться в территории, безопасность которых не гарантирована.»
Во-вторых, не каждое арабское государство на Ближнем, получая независимость, становится гнездом терроризма. Думаю, не нужны примеры. Они хорошо известны.
И слишком опасные, возможные последствия эксперимента.
——————————————
И хорошо известны последствия не-эксперимента.
———————
Вот тут-то и появляются, Виктор, ( у меня слабая позиция неизраильтянина\, разные варианты развития событий. Как это не опасно, их опытную проверку может провести только время.
Лев Мадорский: 21.08.2024 в 19:17
Как это не опасно, их опытную проверку может провести только время.
——————————————-
Безусловно, только последующие события могут подтвердить правильность или ошибочность принятых решений, но Ваши опасения, Лев, представляются мне чрезмерными («спорный вопрос, очень спорный. И слишком опасные, возможные последствия»).
Если Вы внимательно читали мои постинги, то должны были заметить, что я предполагаю создание независимого палестинского государства лишь после того, как под международной опекой на палестинских территориях будет создана экономика, обеспечивающая палестинцам достойный уровень жизни. А практика показывает, что обеспеченные люди с налаженной жизнью избегают эксцессов.
Виктор, я согласен с тем, что Вы написали. Я и сам писал, что прежде, чем заходить в Газу стоило бы предъявить ХАМАСу ультиматум с требованием освободить заложников. Это было бы верно хотя бы с т.з. пропагандистской войны.
Думаю, что Нетанияху на это не пошёл, потому что тогда наверняка встретил бы критику справа, впрочем и не только справа, за то, что он хочет сохранить ХАМАС.
Но если уж вспоминать о ВМВ, то принятое на встрече Рузвельта и Черчилля в 1943 году декларация с поставленной целью безоговорочной капитуляции Германии, как утверждуют усилило сопротивление вермахта.
на встрече Рузвельта и Черчилля в 1943 году в Касабланке
Сэм: 18.08.2024 в 08:11
Но если уж вспоминать о ВМВ, то принятое на встрече Рузвельта и Черчилля в 1943 году декларация с поставленной целью безоговорочной капитуляции Германии, как утверждуют усилило сопротивление вермахта.к утверждуют усилило сопротивление вермахта.
Думаю, что Нетанияху на это не пошёл, потому что тогда наверняка встретил бы критику справа, впрочем и не только справа, за то, что он хочет сохранить ХАМАС.
————————————————
Сэм, немцы все-таки пытались договориться с американцами.
Кроме того, я написал, что если в ответ на предложение капитуляции ХАМАС выдвинет свои условия, то можно будет рассмотреть их. И если Вы внимательно читали мой постинг, то должны были заметить, что в результате ХАМАС расформировывается, т.е. не сохраняется.
Какие немцы?
Решал Гитлер, а он не пытался.
А «простые немецкие солдаты» отчаянно сражались, чтобы прорваться на запад и … сдасться американцам.
Виктор, я согласен с тем, что Вы написали. Я и сам писал, что прежде, чем заходить в Газу стоило бы предъявить ХАМАСу ультиматум с требованием освободить заложников. Это было бы верно хотя бы с т.з. пропагандистской войны.
—————
Поддерживаяю, Сэм, Ваш постинг Виктору. Прежде чем бить в морду надо запустить осветительные ракеты и прояснить позицию Израиля. Неважно, что в сотый раз…
я предполагаю создание независимого палестинского государства лишь после того, как под международной опекой на палестинских территориях будет создана экономика, обеспечивающая палестинцам достойный уровень жизни.
——————
Очень, Виктор, гуманная и благородная идея, но у ней один недостаток: чтобы экономика оказала положительный эффект, надо дать народу не рыбу, а удочку. Иначе не срабатывает. Тому в истории масса примеров
описка: не у ней, а у неё.
Лев Мадорский: 21.08.2024 в 22:04
экономика оказала положительный эффект, надо дать народу не рыбу, а удочку.
———————
А экономика это и есть удочка.
Единственно реальное решение – решение политическое!.
———————
Со всеми тремя, Сэм, приведёнными Вами пунктами я
согласен, но вывод, вынесенный сверху, по моему, из них не вытекает. Террористы никогда не примут политическое решение, так как они понимают только язык силы…
Сэм! Скажите жителям Гамбурга, Берлина, Дрездена, что та война была только между армиями! Не понимаю с чем Вы несогласны? Да, МВ2 закончилась настоящим компромиссом, благодаря полному разгрому вермахта и последующей оккупации. А скажем, завоевание Испании Наполеоном не закончилось компромиссом, и ему пришлось уйти. Так же и нынешняя агрессия Путина против Украины может закончиться компромиссом, потому что украинцы доказали, что они народ, а не послушное население, и не хотят подчиняться агрессору. Немцы тоже стояли насмерть до последнего патрона и солдата плоть до самоубийства Гитлера, хотя уже в 1943-м всем было ясно, что война проиграна. Но сила солому ломит, и их «насильно» принудили к компромиссу. Кстати, их потомки в большинстве это одобряют. Газнюки и арабы ЙиШа показали, что им не все равно какая власть, т. е. они соответствуют понятию «народ» (хотя этнически они все арабы). А значит они должны отвечать за свои действия, так же как отвечали немцы во время и после МВ2.
Я ведь рассуждаю теоретически, чтобы защитить свою позицию, что надо делать конкретно, обязаны знать ПМ и раматкаль. А нам остается лишь ждать результатов и оценивать их на выборах.
Извините: нынешняя агрессия Путина против Украины НЕ может закончиться компромиссом
Извините: нынешняя агрессия Путина против Украины НЕ может закончиться компромиссом
—————
По моему. Михаил, учитывая одержимость В.В. и его ядерную кнопку, тут только два варианта- либо компромисс, либо апокалипсис.
Михаил Поляк: 18.08.2024 в 12:40
Газнюки и арабы ЙиШа показали, что им не все равно какая власть, т. е. они соответствуют понятию «народ» (хотя этнически они все арабы). А значит они должны отвечать за свои действия, так же как отвечали немцы во время и после МВ2.
————————————————
Михаил, респект! Оказывается вы один из немногих русскоязычных израильтян, которые согласны с тем, что палестинский народ существует и он-никакая не выдумка КГБ. Очевидно, что если Израиль признает это и ведет переговоры с властями ПА (т.е. с теми, кто считается законным представителем этого народа), то для того чтобы завершить конфликт надо искать какой-то компромисс.
Безоговорочная капитуляция — не есть компромисс!!!
Вот соглашение о перемирии в июне 1940 года между Германией и Францией после её разгрома компромиссом было, по которому была определена территория неокуппированная вермахтом.
И у меня не ни малейшего желания «теоретизировать» по поводу войны в Газе.
Меня интересует только одна вещь — прекращеие войны и освобождение ВСЕХ заложников.
И повторю,другого пути, чем полиическое решение я не вижу.
А ваше «должен быть ликвидирован» ничего не стоит.
Извините
Сэм: 18.08.2024 в 15:31
А ваше «должен быть ликвидирован» ничего не стоит.
———————————
К тому же, все, от кого я до сих пор слышал о необходимости ликвидировать ХАМАС, ни разу не сказали, как они представляют себе эту ликвидацию. Подсказка: СС была ликвидирована?
Этот термин ( компромисс Л.М.) относится к только такой ситуации, когда обе стороны пошли на уступки, т. е. отказалась от части ранее поставленных целей.
——————
В колоде террористов, Михаил, сильные козыри- заложники. В таких условиях Израилю затруднительно применить свои козыри- военную силу. Поэтому прав Нетаньягу, считающий, что сегодня, на этом этапе компромисс ( определённые уступки) необходимы. Мощные аргументы типа Хиросима и Нагасаки ( разнести к чёртовой матери) тут вряд ли уместны.
Лев Мадорский: 18.08.2024 в 17:34
В колоде террористов, Михаил, сильные козыри- заложники. В таких условиях Израилю затруднительно применить свои козыри- военную силу.
——————————-
Лев, ноябрьское соглашение по заложникам (было освобождено 105 человек) было заключено именно потому, что Израиль применял свой козырь -военную силу ( авиация ежедневно наносила удары по нескольким сотням целей, в сектор были введены несколько десятков тысяч солдат, т.е. воевали так как положено…). После этого наш ПМ почему-то перестал ходить с козырей и вялотекущая война продолжается уже 11-ый месяц…
Vladimir U: 18.08.2024 в 18:15
( авиация ежедневно наносила удары по нескольким сотням целей, в сектор были введены несколько десятков тысяч солдат, т.е. воевали так как положено…). После этого наш ПМ почему-то перестал ходить с козырей и вялотекущая война продолжается уже 11-ый месяц…
——————————
Регулярная армия это негодный инструмент для борьбы с партизанами и подпольщиками, это то же самое, что стрелять из пушки по воробьям — много шума, много пыли, а воробьи разлетелись.
Victor Blokh: 18.08.2024 в 22:42
Регулярная армия это негодный инструмент для борьбы с партизанами и подпольщиками…
—————————————
Виктор, я написал не о том для чего регулярная армия годный (или негодный) инструмент, а о том, что первое и пока единственное соглашение об освобождении наших заложников было заключено с Хамасом тогда, когда Израиль в полной мере использовал свой козырь-военную силу.
Vladimir U: 19.08.2024 в 08:52
я написал … о том, что первое и пока единственное соглашение об освобождении наших заложников было заключено с Хамасом тогда, когда Израиль в полной мере использовал свой козырь-военную силу
——————————————
Владимир, тогда и ХАМАС воевал, как регулярная армия — не прячась.
наш ПМ почему-то перестал ходить с козырей и вялотекущая война продолжается уже 11-ый месяц…
—————-
Но у ХАМАС, Владимир, ещё осталось более 100 заложников. Их жизни на волоске. Может это и превращает войну в вялотекушую ? Никто не знает, что в голове у террористов-фанатиков…
Лев Мадорский:19.08.2024 в 14:45
Но у ХАМАС, Владимир, ещё осталось более 100 заложников. Их жизни на волоске. Может это и превращает войну в вялотекушую ?
—————————————
Вы правы- в руках ХАМАС до сих пор остаются более 100 заложников. Это, на мой взгляд-следствие того, что война превратилась из активной в вялотекущую !
в руках ХАМАС до сих пор остаются более 100 заложников. Это, на мой взгляд-следствие того, что война превратилась из активной в вялотекущую !
——————-
Вот и получается, Владимир У, что в сегодняшнем противостоянии , во всяком случае, в той которую мы обсуждаем,еврейские заложники становятся самым сильным, самым ужасным, самым негуманным средством ведения войны.
Лев Мадорский:19.08.2024 в 21:14
Вот и получается, Владимир У, что в сегодняшнем противостоянии , во всяком случае, в той которую мы обсуждаем,еврейские заложники становятся самым сильным, самым ужасным, самым негуманным средством ведения войны.
———————————
Лев, так было всегда. Но попробуйте ответить на вопрос: «Почему осенью ХАМАС пошел на переговоры и удалось вернуть большую часть заложников?» Ведь не по доброте же душевной, а потому что ЦАХАЛ очень серьезно, очень интенсивно бил по Газе! Бил, не сильно оглядываясь на призывы миротворцев всего мира. А после того, как Израиль притормозил и лидеры ХАМАС (многие из которых уже отправились на встречу с гуриями!) это почувствовали, ни один заложник не был освобожден в результате переговоров.
» Ведь не по доброте же душевной, а потому что ЦАХАЛ очень серьезно, очень интенсивно бил по Газе!
——————-
Может и так, Владимир У, Но можно предположить и другое развитие событий: Загнанный в угол зверь, которому нечего терять, уходя к гуриям ( я не думаю, что они верят в гурий) прихватит с собой и заложников.
Лев, вы серьёзно считаете, что Израиль должен принимать важнейшие стратегические решения в зависимости от того погибнет ли несколько десятков человек, как бы ни было жалко их и их родственников?
Отнюдь…
Лев! С понятиями необходимо определиться. МВ1 не закончилась компромиссом, т. к. побежденные гос-ва — Германия, Австрия, а за ними и российская империя — были уничтожены. А на условия версальского «мира» никто их мнения не спрашивал, что и привело к МВ2. Последняя же закончилась компромиссом. Германия и ее народ примирились с потерей своих территорий, не только захваченных, но и исконных, так Вост. Пруссия, например. Победители же не стали уничтожать Германию и Японию как гос-ва, как было при разделах Польши. Наоборот они их полностью восстановили.
Вы пишите: «В колоде террористов, Михаил, сильные козыри- заложники». Эти козыри мы им сами вручили, провозгласив парадигму высшей ценности жизней своих граждан. В остальном мире царствует парадигма тов. Сталина: «Я лейтенанта на фельдмаршала не меняю». В нашей войне с палестинцами нет признаков компромисса, т. к. на кардинальные уступки идет только Израиль.
Для Владимира уточню: палестинский народ действительно был изобретен в КГБ в 1964-м. И это пример успешности этого проекта, как ни печально. Но это не значит, что «от реки до моря» должно быть только палестинское гос-во. Теоретически рассуждая, если бы они пошли компромисс, как арабы и бедуины Израиля, прекратив террор, т. е. на деле бы согласились бы на автономию, то и конфликт был бы исчерпан.
Вы пишите: «В колоде террористов, Михаил, сильные козыри- заложники». Эти козыри мы им сами вручили, провозгласив парадигму высшей ценности жизней своих граждан. В остальном мире царствует парадигма тов. Сталина: «Я лейтенанта на фельдмаршала не меняю». В нашей войне с палестинцами нет признаков компромисса, т. к. на кардинальные уступки идет только Израиль.
—————-
И снова и снова, Михаил, возникает традиционный, русский вопрос: «Что делать?» С вопросом «Кто виноват?» мы уже как-никак разобрались.
Бить без оглядки-нельзя из- за заложников. Бить выборочно, точечно, что называется, аккуратно- того они не заслуживают. Вот и опять в который раз маячит на горизонте компромисс, компромисс, и ещё раз этот чёртов компромисс…
Высший уровень конфликтов это война между гос-вами. Он представляет для нас наибольший интерес, поскольку существенно зависит от характера политического и экономического строя этих государств и населяющих их людей.
——————
В израильско-хамасском противостоянии ( государство против террористов) тоже нельзя, повторяю, бить наотмашь. К сожалению. Другое дело после освобождения заложников.
Михаил Поляк: 19.08.2024 в 13:18
В нашей войне с палестинцами нет признаков компромисса, т. к. на кардинальные уступки идет только Израиль.
—————-
В этой войне Израиль (в лице его политического руководства) заявляет недостижимые цели, а потом «идет на уступки».
В этой войне Израиль (в лице его политического руководства) заявляет недостижимые цели, а потом «идет на уступки»
—————
Если Вы, Виктор, имеете в виду в качестве недостижимой цели-уничтожение ХАМАС, то Вы правы в том смысле, что ХАМАС это не государство, которое можно принудить к капитуляйии, а группаЮ пускай большая, террористов. Их можно уничтожить, они будут уничтожены, но
идети ( ненависть к евреям и к Израилю) это вирус, который передаётся по воздуху
Лев, более полувека Израиль удерживает под оккупацией Западный берег и до сих пор не смог уничтожить террористов там. И наш премьер-министр знает это не хуже нас с Вами.
1. «Какие могут быть компромиссы с мошенником, вором, антисемитом, убийцей, военным преступником, или, например, с террористами из ХАМАС, на руках которых кровь сотен невинных людей? »
2. «Убеждён, что не договорившись между собой по кардинальным вопросам, мы, земляне, не выживем. Это аксиома. Что же делать?»
——————————————
Автор в самом начале статьи определил о каких именно компромиссах он хотел бы поговорить и тем самым задал направление обсуждения.В заключении статьи автор высказал свое мнение и написал, что человечество не выживет, если не сумеет договориться по кардинальным вопросам, т.е. если не будет идти на компромисс по ряду вопросов. Вокруг этих компромиссов обсуждение и пошло. Однако есть ещё один вид компромисса-компромисс с собственной совестью. Д.С. Лихачев сказал: «Никогда нельзя позволять себе идти на компромисс с совестью…» Вот эту бы, на мой взгляд, гораздо более интересную тему, обсудить…Хотя, наверно, не под этой статьей, а в другой раз.
Однако есть ещё один вид компромисса-компромисс с собственной совестью.
——————-
Этот компромисс, Владимир У., существует и у ультраортодоксов, и у светских евреев. Только для ультраортодоксов судьба евреев предсказана в Торе, а у свеских вытекает из собственной совести. Тут моральные нормы верующего и атеиста мало чем отличаются. Совесть как верующего так и атеиста имеет божественное начало.
Лев Мадорский: 17.08.2024 в 18:37
————————
Лев, во-первых, у евреев (хоть светских, хоть ультраортодоксов) нет монополии на обладание совестью. Кроме евреев в мире полно других отнюдь не бессовестных народов . Во-вторых, вы наверняка знаете, что понятие «совесть» с древних времен интересовала многих великих философов. Поэтому ваше утверждение о божественном начале совести-это всего лишь одна (причем не самая популярная) из теорий (она называется «интуитивной» и в Википедии о ней говорится). А вот в теории, которая называется «эволюционной», для возникновения и развития совести никакое «божественное начало» не требуется. В любом случае тема «совести» сверх обширна (вероятно как и связанная с ней тема «компромисс с совестью») и обсуждать её сейчас не стоит. Так что прошу извинить меня за небольшой off topic.
Vladimir U: 17.08.2024 в 19:07
В любом случае тема «совести» сверх обширна (вероятно как и связанная с ней тема «компромисс с совестью») и обсуждать её сейчас не стоит. Так что прошу извинить меня за небольшой off topic.
——————————————-
На третьем, кажется, курсе изучали мы марксистско-ленинскую этику. Изучали мы ее по учебнику Шишкина. На занятия, конечно, никто не ходил, но от сдачи зачета это не освобождало. И вот вечером перед зачетом открываю я Шишкина, пробежал взлядом по оглавлению, начинаю читать и не лезет в меня его этика, как ни стараюсь. Закрыл я учебник и пошел в кино, а там будь, что будет — не впервой, чай. Пошел на первый попавшийся фильм, а фильм дряной оказался. Посидел я с полчаса в зале, встал и ушел. Иду домой и как-то тревожно мне. Крутится в голове мысль, что нехорошо я поступил, неправильно — и к зачету не подготовился, и в кино зря пошел. И соображаю я вдруг, что это совесть меня мучает. И тут же вспоминаю, что видел я в оглавлении параграф «Совесть». Меня это так заинтриговало, что я чуть ли не бегом прибежал домой, нашел быстренько этот параграф в книге и стал читать, что же это такое — совесть. Оказалось, что совесть в марксистско-ленинском понимании это всего лишь страх перед обществом. Мне это так понравилось, что ничего больше читать я не стал.
На следующий день на зачете тяну я билет, там, как водится, три вопроса и первый из них «Совесть». Я остолбенел на мгновение, а потом чуть ли не криком: «Можно я без подготовки отвечать буду?». Тут уже остолбенели и однокашники мои, и преподаватель. Однокашники, придя в себя, вперились в меня глазами в ожидании, что же будет, а преподавателю деваться некуда, говорит: «Отвечай». И так здорово я расписал все про совесть в марксистско-ленинском понимании, что оставшиеся два вопроса у меня и спрашивать не стали — моим обстоятельным ответом на первый вопрос преподаватель осталась довольна и поняла, что лучше ни о чем больше меня не спрашивать.
А я навсегда запомнил, что такое совесть в марксистско-ленинском понимании.
Victor Blokh: 17.08.2024 в 19:52
Оказалось, что совесть в марксистско-ленинском понимании это всего лишь страх перед обществом.
———————————————
Уж не знаю что это за «учебник Шишкина», но в учебнике для вузов «Марксистская этика» (стр.125-129) написано абсолютно другое 😉 А стыд (угрызения совести), по меткому определению Маркса, есть «своего рода гнев, только обращенный вовнутрь». Так что боюсь, что Шишкин сильно упрощает марксистско-ленинское понимание совести 🙂
https://guseinov.ru/wp-content/uploads/2020/11/titarenko_ai_guseinov_aa_bakshtanovskii_vi_marksistskaia_eti.pdf
Vladimir U: 17.08.2024 в 21:04
Уж не знаю что это за «учебник Шишкина» … Так что боюсь, что Шишкин сильно упрощает марксистско-ленинское понимание совести
——————————-
Вот этот учебник, я даже вид его запомнил: https://imobook.ru/osnovy-marksistskoy-etiki
А спорить с советским философом, специалистом по этике, доктором философских наук, основателем и руководителем кафедры философии МГИМО, профессором, удостоенным звания «Заслуженный деятель науки РСФСР» — я не буду, разбирайтесь с ним сами.
А вот в теории, которая называется «эволюционной», для возникновения и развития совести никакое «божественное начало» не требуется
—————-
Но в материалистической теории происхождения Ч.Дарвина, Владимир У, теория совести , вообще, игнорируется, как будто этой таинственной субстанции не существует в помине.
Если у того или иного биологического вида появилось свойство подобное совести (по-простому — это «забор» внутри представителя вида) — значит наличие этого свойства каким-то образом помогало виду выживать.
Если у того или иного биологического вида появилось свойство подобное совести (по-простому — это «забор» внутри представителя вида) — значит наличие этого свойства каким-то образом помогало виду выживать.
—————
Вы предложили, Цви, хорошую тему для дискуссии, потому что можно представить себе всё в диаметрально противоположном направлении: человек лишённому совести легче жить в этом мире, так как его не угнетают, как нас, собственные неверные поступки, ошибки и даже преступления. Откуда? У него же нет совести: обидел, украл, даже убил. а совесть не гложет. Её же нет…
Лев Мадорский: 18.08.2024 в 09:23
человек лишённому совести легче жить в этом мире, так как его не угнетают, как нас, собственные неверные поступки, ошибки и даже преступления. У него же нет совести: обидел, украл, даже убил. а совесть не гложет.
______________________________
Лев, ответ на этот вопрос дает марксистско-ленинская этика.
Лев, ответ на этот вопрос дает марксистско-ленинская этика
————-
Что-то, Борис, Вы,извините, путаете. Марксистско-ленинская этика, особенно этика Ульянова, основным приказом которого было: «Расстрелять» и его преемника Джугашвили с его Гулагами и лагерями была этикой главных, наряду с Гитлером, злодеев ХХ века.
Лев Мадорский: 18.08.2024 в 10:59
Что-то, Борис, Вы,извините, путаете.
————————————
Лев, похоже, что Борисом Вы назвали меня. Для прояснения см. мой постинг: Victor Blokh: 17.08.2024 в 19:52
( https://club.berkovich-zametki.com/?p=84789&cpage=1#comment-184223 )
Ой ли?
Представителю вида может и легче, но вид… вымер.
Упрощаете вы Лев 🙂
К компромиссу нужно стремиться всегда, кроме ситуации описанной в Торе: » пришедшего убить тебя встань и убей первым». Так что споры о компромиссе с арабскими террористами, как теперь говорят, нерелевантны. Могут быть вынужденные уступки, вроде тех, на которые нас постоянно заставляют идти американские демократы-суперлибералы или мы вынуждены идти сами, как в ситуации с заложниками.
… «пришедшего убить тебя — встань и убей первым» …
===
Теперь по другому:
«пришедшего убить тебя — подожди, чтобы Силы Безопасности получили разрешение юр.советницы правительства».
Михаил Поляк: 16.08.2024 в 22:06
Так что споры о компромиссе с арабскими террористами, как теперь говорят, нерелевантны. Могут быть вынужденные уступки
————-
Кому разведчики, кому шпионы.
К компромиссу нужно стремиться всегда, кроме ситуации описанной в Торе: » пришедшего убить тебя встань и убей первым».
—————-
Согласно иудаизму, Михаил, идея компромисса лежит в основе как мироздания, так и обычной реальной жизни. Вспоним хотя бы , что братья не убили Иосифа, не запачкали руки кровью ( они завидовали ему как любимцу отца), а продали его , если не ошибаюсь, египтянам…
Кто хочет понять феномен «компромисса», тем необходимо немного понять те исследования, за которые в 2005-ом проф. Исраэль-Роберт Ауман получил нобелевскую премию по экономике «За углубление нашего понимания сути конфликта и сотрудничества путём анализа теории игр».
Для этого достаточно даже этого очень короткого текста по-русски:
https://gazeta.rjews.net/uman.shtml
По-сути это открытие Закона человеческой Природы, который объясняет некоторые типы конфликтов между людьми, в которых как-бы анти-рациональный фанатик побеждает готового на компромисс прагматика.
Это многократно подтверждённый историей и экспериментами Закон человеческой Природы. В некоторых ситуациях от него не уйти.
Victor Blokh: 16.08.2024 в 21:40
Михаил, Вы знакомы с содержанием предлагаемого американцами соглашения?
——————————————————————————————————————
Вопрос риторический. С соглашением не знаком, но верю своей интуиции. А она мне шепчет: «Не верь, не бойся, не проси».
И ещё: «Иди спать.»
Спокойной ночи, хаверим!
Шабат шалом!
Сэм: 16.08.2024 в 21:09
Первое. Жаль, что Бегину не удалось всучить Садату в придачу к Синаю и Газу.
——————————————————————————————————————
Уважаемый Сэм, тут я с Вами согласен на все 100%.
Второе. Да мир с Египтом, как и с Иорданией, мир «холодный», мир не между народами, а между правительствами. Который соблюдался даже во время президенства исламиста Мурси.
——————————————————————————————————————-
Тогда нашу силу боялись/уважали. А что будет сейчас, подпиши мы под американским давлением соглашение, реанимирующее ХАМАС и обнажающее нашу слабость? В этом ключе я уже ответил to Victor Blokh.
Спасибо за перевод с иврита. А русскоязычная Вики это не аргумент, но инструмент. Выдёргивается легко, как Кольт.)))
Михаил,
1. Мурси сохранял соглашение в первую очередь из-за давления США. Правда читая в последнее время комментарии на русском порой начинает казаться, что в глазах многих место Великобртании, как главного врага евреев заняли США.
2. К сожалению ХАМАС пока в реанимации не нуждается.
3. Возможное соглашение это прежде всего соглашение по заложникам
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 21:30
Тогда нашу силу боялись/уважали. А что будет сейчас, подпиши мы под американским давлением соглашение, реанимирующее ХАМАС
———————————————
Михаил, Вы знакомы с содержанием предлагаемого американцами соглашения? Хотел бы ошибиться, но подозреваю, что известно Вам лишь тысячу раз перевранное содержание ее первого этапа.
Victor Blokh: 16.08.2024 в 20:39
А какими мы хотим видеть наших соседей?
—————————————————————
Минимум не мечтающими видеть нас мёртвыми.
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 20:55
Минимум не мечтающими видеть нас мёртвыми.
———————————
Мертвые уже ни о чем не мечтают. Не знаю, правда, это минимум или максимум.
Victor Blokh: 16.08.2024 в 20:37
В те дни шли очень плотные консультации между нашими и египетскими службами безопасности и, видимо, как-то договорились (компромисс?)
———————————————————————————————————————————-
Да, уважаемый Victor Blokh, ожидаемый аргумент. Но мы уже забыли, что количественные изменения переходят в качественные и все эти пограничные конфликты взорвутся большой войной, почувствуй Египет, что у нас не хватило сил справиться с ХАМАС. А сделкой мы расписываемся в нашей слабости и тогда мало какой хищник не набросится на больного льва.
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 20:50
А сделкой мы расписываемся в нашей слабости и тогда мало какой хищник не набросится на больного льва.
—————————————
Не хочу вдаваться в детали, ограничусь «охватывающей» фразой: это зависит от того, какова сделка.
Да и «лев» мы только под американским зонтиком. Неужели эта война не излечила Вас от самообмана? Лучше жить в мире с соседями, не угрожая им, ничем не угрожая, даже армией.
Компромисс это не только интеллектуальный и политический вопрос, но также и нравственный и культуры. Поэтому ответ на вопрос о «компромиссе» не может быть дан теоретически обобщенно (даже в негативной форме).Он, его возможность и его форма всегда есть эмпирически конкретный вопрос.
Кроме того:
«Убеждение, что есть один и только один истинный ответ на центральные вопросы, которыми мучилось человечество, – убеждение, которого придерживались, по мнению сэра Исайи, Робеспьер, Гитлер и Сталин, а также крестоносцы – несет ответственность за «океаны крови». Этому есть, говорит Берлин, только одно противоядие: «Компромисс с людьми, которым вы не симпатизируете, и вообще признание, что без компромисса не обойтись любому приличному обществу»» ( Рабби Дж. Сакс)
Если общество теряет эту способность, оно перестает быть приличным обществом. Это еще не значит, что оно стало преступным. Для этого нужны Робеспьеры, Гитлеры , Сталины, Путины… с их органами подавления компромиссов. Но «неприличное общество» неизбежно оказывается на распутье с одной из дорог «к преступному обществу». Хочется повторить крик: «Люди, будьте бдительны!» Но кто слышит Гостевую 😉
«Компромисс с людьми, которым вы не симпатизируете, и вообще признание, что без компромисса не обойтись любому приличному обществу»» ( Рабби Дж. Сакс)
————
Я , когда писал текст, был уверен, дорогой Борис, что не найду много единомышленников. Компромисс , порой, бывает решением странным, неверным, ошибочным, но… единственным. Лумаю, что в философии есть этому подтверждение…
Л. Беренсон: 16.08.2024 в 19:54
Компромисс в сделке с ХАМАСом необходим до освобождения всех заложников, живых и мёртвых.
————————————————————————————————————————
Лазарь Израйлевич, уважаемый, была ведь «сделка Шалита». Если сейчас будет «сделка Шалита» два, то будут и три и четыре.
«Бессмысленно продолжать делать то же самое и ждать других результатов». Эти слова приписывают А. Энштейну.
Пора донести до противной стороны, что им лучше вернуть заложников самим, а для этого нужно пересмотреть стратегию.
Михаэль Верник: … Пора донести до противной стороны, что им лучше вернуть заложников самим, а для этого нужно пересмотреть стратегию. …
====
Очень важно достичь общенациональный консенсус по поводу стратегии.
Именно ради этого после 7/10 партия Бени Ганца и Гади Айзенкота вошла в это правительство Нетаниягу.
И именно потому, что это оказалось невозможно — партия Ганца и Айзенкота покинула это правительство.
А почему это оказалось невозможно? По-моему потому, что про-лево судейские и их элиты устали от длинной войны, которой не видно конца. И они категорически не готовы на оккупацию и израильскую гражданскую власть над Сектором Газа, без которой конец войны будет ГОРАЗДО дальше.
Поэтому они выбрали стремится к консенсусу НЕ с Нетаниягу и сторонниками его правительства, а с администрацией Байдена-Харрис.
Если суммировать, то про-лево-судейская половина Израиля коллективно выбрала поддержать чемберленство американских Демократов с осью Ирана, путь вассала американских Демократов — и путь ещё большей ненависти к Нетаниягу и сторонниками его правительства.
Именно тогда самой-самой главной целью мейнстрима (именно мейнстрима !!!) про-лево-судейских «вдруг» стала судьба заложников.
Мейнстрим про-лево-судейских устал от долгой войны и он отказывается признать реальность: победа Харрис в ноябре это победа про-хамасовского крыла Демпартии над умеренным про-израильским крылом Демпартии. А про-хамасовское крыло Демпартии очень постарается сделать Израилю новый (не дай Бог) Холокост руками иранской оси.
Benny B: 16.08.2024 в 21:23
Мейнстрим про-лево-судейских устал от долгой войны и он отказывается признать реальность: победа Харрис в ноябре это победа про-хамасовского крыла Демпартии над умеренным про-израильским крылом Демпартии. А про-хамасовское крыло Демпартии очень постарается сделать Израилю новый (не дай Бог) Холокост руками иранской оси.
———————————————————————————————————————
Какой тревожный курсив!
«Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город.»
Будем ждать рассвета.
«Какой тревожный курсив! … Будем ждать рассвета.»
===
Если говорить рационально, то:
1) Если победа Харрис действительно означает победу вокнутых лево-радикалов в Америке, то из Америки скорей всего будет БОЛЬШАЯ АЛИЯ даже в бесконечно и тяжело воюющий в Израиль.
2) Израильтянам тогда придётся избавиться от левых утопий и преодолеть крах иллюзий — и тогда все испытания будут им по силам.
Ам Исраэль Хай & Шаббат Шалом.
Benny B: 16.08.2024 в 21:23
Если суммировать, то про-лево-судейская половина Израиля коллективно выбрала поддержать чемберленство американских Демократов с осью Ирана, путь вассала американских Демократов — и путь ещё большей ненависти к Нетаниягу и сторонниками его правительства.
———————————
Вот обожаю нашего канадского эксперта-так завернет, так завернет, что ни один нормальный израильтянин не поймет о чем он 😉 Это о какой про-лево-судейской ПОЛОВИНЕ Израиля Бенни вещает? Очевидно, что нынешнюю коалицию-64 он ввиду не имеет. Кто остается? В Кнессете 10 депутатов от арабских партий и 4 депутата от партии Авода. Допускаю, что наш заокеанский эксперт причисляет к «про-лево-судейским» депутатов от партии Еш Атид (24 человека). Даже при бурном полете фантазии на ПОЛОВИНУ Израиля это никак не тянет…Ладно, может быть Бенни следит за опросами и его сильно пугают их результаты (за исключением результатов, которые выдает 14 канал). Да, по результатам опросов нынешняя коалиция-64 проигрывает. Но она проигрывает не каким-то мифическим «про-лево-судейским», а нормальным израильтянам, которые видят, что нынешняя коалиция-это ЗЛО для Израиля.
Vladimir U: 17.08.2024 в 11:37
Вот обожаю нашего канадского эксперта-так завернет, так завернет, что ни один нормальный израильтянин не поймет о чем он
—————————————
Это обычная ситуация с пророками, не меряйте пророка по общим меркам.
«Израильтянам тогда придётся … » — это ведь чуть ли не каждом его постинге. Ну, если не израильтянам, то американцам. Если не всем американцам, то какому-нибудь мейнстриму и т.д. Чуден мир и чудны создания Божии.
Victor Blokh: 17.08.2024 в 12:42
———————————
А иногда он предупреждает: «я достиг поставленной цели (о чём-то предупредить … «, — что тоже входит в функции пророка.
Так что не будем тщиться понять его, оставим это потомкам.
К сожалению, Владимир, по последнему опросу Нетанияху проигрывает только «гипотетическому Беннету».
И буду рад ошибиться, но когда рано или поздно выборы состоятся, то и Сдерот и Офаким опять дружно проголосуют на нашего с вами премьера.
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 20:10
«Бессмысленно продолжать делать то же самое и ждать других результатов». Эти слова приписывают А. Энштейну.
———————————————
Эйнштейн ошибался — у моих знакомых две дочери совершенно не похожи друг на друга.
Victor Blokh: 16.08.2024 в 21:43
Эйнштейн ошибался — у моих знакомых две дочери совершенно не похожи друг на друга.
—————————————————————————————————————————-
Тем не менее дочери, а не чайник и годовая прошивка журнала «Лэ Иша».
Михаэль Верник: 17.08.2024 в 07:17
Тем не менее дочери, а не чайник и годовая прошивка журнала «Лэ Иша
—————-
Конечно дочери, но разные. Да и мы с Вами не Эйнштейны.
Компромисс в сделке с ХАМАСом необходим до освобождения всех заложников, живых и мёртвых. Нет сомнения, что враг вскоре после перемирия нарушит какую-то деталь соглашения (пусть не без нашей помощи), что позволит нам возобновить его ликвидацию.
Сегодня, когда враг диктует условия, нужно торговаться до последнего, но помня, что освобождение заложников — первая и самая неотложная наша задача, гуманитарная, военная, политическая, духовная, гражданская.
Компромисс в сделке с ХАМАСом необходим до освобождения всех заложников, живых и мёртвых.
—————
Да, Лазарь, такое решение в такой стране как Израиль, где жизнь человеческая всегда была высшей ценностью, как бы напрашивается само собой. С одной стороны, страшные преступления ХАМАС, которым нет прощения, а с другой жизнь заложников. Думаю, что террористы и брали заложников, зная характер и моральные ценности израильтян. Так что тут компромисс становится неизбежной составляющей. Обидно, больно, нсправедливо, но потерять израильтян ещё более обидно, больно и несправедливо. Добро идёт на компромисс со злом. Вынуждено идти.
Л. Беренсон: 16.08.2024 в 19:54
Компромисс в сделке с ХАМАСом необходим до освобождения всех заложников, живых и мёртвых. Нет сомнения, что враг вскоре после перемирия нарушит какую-то деталь соглашения (пусть не без нашей помощи).
—————————————
Я бы предпочел обойтись без провокаций.
Сэм: 16.08.2024 в 18:52
Михаил, мир с Египтом был компромиссом?
—————————————————————
Мир? С кем? С народом Египта? Или с его властителем, который сегодня есть, а завтра нет. Сколько было «casus belli» со времён подписания мира? Самое лёгкое, перепостить выдержку из Вики: Мир с Египтом?
«Несмотря на наличие дипломатических и экономических связей, мир между Египтом и Израилем в целом остаётся «холодным». Общественное мнение в Египте в основном антиизраильское, Израиль рассматривается как виновник продолжающихся страданий палестинцев, которым, как считают в Египте, он обязался предоставить самоуправление ещё в рамках подписанных в 1978 году «Принципов мира на Ближнем Востоке», и правительство Египта в прошлом было вынуждено искусственно гасить эти настроения, ограничивая свободу слова в стране. С другой стороны, антиизраильские настроения подогревались недружелюбной по отношению к Израилю риторикой государственных чиновников и позицией, занятой египетскими средствами массовой информации (одним из примеров может служить решение о показе государственным телеканалом сериала «Всадник без коня», рассматривающего сионизм, декларацию Бальфура и британский мандат в Палестине в контексте «Протоколов сионских мудрецов»).
Во время революции 2011 года гибель пяти египетских солдат в пограничной стычке в процессе преследования израильскими силами палестинских боевиков привела к штурму израильского посольства в Каире разъярённой толпой. «Братья-мусульмане», наиболее влиятельное исламское движение в Египте, в феврале 2012 года выступили с предупреждением в адрес США, согласно которому в случае урезания американской помощи Египту из-за нарушений правящим режимом прав человека условия мира с Израилем будут пересмотрены. Позже, когда лидер «Братьев-мусульман» Мухаммед Мурси выиграл президентские выборы 2012 года, средства массовой информации со ссылкой на иранское новостное агентство «Фарс» сообщили, что новый президент выразил намерение пересмотреть мирный договор с Израилем.»
Из свежих: 09/05/24 «Когда глава ЦРУ был в Каире, египетские официальные лица пригрозили ему отменой Кэмп-Дэвидских соглашений, если Израиль проведет операцию в Рафахе. Угроза пока достаточно призрачная, но сам факт, что ее озвучили, говорит о многом, отмечает Israelinfo. Вчера египетское политическое объединение «Демократическое гражданское общество» потребовало отменить мирный договор с Израилем на фоне входа израильских войск в город Рафах на юге сектора Газа, расположенный около границы с Египтом». «Демократическое гражданское общество» уверено в способности армии и народа Египта защитить свой суверенитет и настаивает на данном этапе на следующих требованиях: считать Кэмп-Дэвидские соглашения и то, что из них вытекает, недействительными после того, как Израиль нарушил их пункты и практически в одностороннем порядке от них отказался», — говорится в заявлении объединения. «Демократическое гражданское общество также призвало выслать из Египта израильскую дипломатическую миссию и разорвать отношения с Израилем.» STMEGI
Это мир? За это отдали Синай? Сколько израильтян за последние 10 лет посетили Каир, Луксор, Александрию?
Если оттуда не рвутся танковые колонны, это не означает мир, это говорит о том, что ещё не война. Пока.
7.10.23 доказало, что мы забыли принцип : Si vis pacem, para bellum.
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 19:50
«Когда глава ЦРУ был в Каире, египетские официальные лица пригрозили ему отменой Кэмп-Дэвидских соглашений, если Израиль проведет операцию в Рафахе»
————————————
Военные действия в приграничной полосе всегда создают опасность для сопредельного государства, так что беспокойство египтян вполне понятно. Я допускал даже, что в случае попытки бегства палестинцев на Синай через египетскую границу египтяне могут войти своей армией в Рафиах. В те дни шли очень плотные консультации между нашими и египетскими службами безопасности и, видимо, как-то договорились (компромисс?).
Насколько я понимаю, Михаил, вы предпочли, чтобы войн сЕгиптом было не 4, а 11-12.
Откуда эта цифра?
Вот отсюда. За 25 лет с 1948 до 1973 года было 4 войны, в среднем каждые 6 лет. (Хотя Война на Истощение началась почти сразу после победоносной 6-ти дневной войны). Сл-но за те 45 лет от 1979 года до сегодняшнего дня должно было разразиться ещё 7-8 войн.
Сколько бы израильтян должно было погибнуть?
И извините, но Вики для меня не аргумент, тем более «русскоязычная». А уж если посмотреть, что в ней написано, то вот отрывок ивритоязычной Вики, статья
הסכם השלום בין ישראל למצרים
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%9F_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
השלכות ההסכם
…
בחינה מדינית וצבאית נחשב ההסכם להצלחה, כיוון שהוא סיים לחלוטין את מצב המלחמה בין ישראל למצרים, והגבול נשאר +בעיקרו שקט. על אף העובדה שמצב המלחמה בין ישראל ליתר מדינות ערב נמשך זמן רב לאחר חתימת ההסכם, ואף הוחרף בתקופת מלחמת לבנון הראשונה («שלום הגליל») ובתקופת האינתיפאדה, נשמר ההסכם עם מצרים בקפדנות. אמנם מצרים החזירה את שגרירה מתל אביב פעמיים: במחאה על פלישת ישראל ללבנון ב-1982 ועקב פרוץ של האינתיפאדה השנייה בשנת 2000, אולם הקפידה לשמור על התחייבויותיה הפורמליות במסגרת הסכם השלום.
Последствия соглашения
…С политической и военной точки зрения соглашение считается успехом, поскольку оно полностью положило конец состоянию войны между Израилем и Египтом, а граница оставалась преимущественно спокойной. Несмотря на то, что состояние войны между Израилем и другими арабскими странами продолжалось долгое время после подписания соглашения и даже обострялось во время Первой Ливанской войны («Мир Галилеи») и во время Интифады, соглашение с Египтом строго соблюдалось. Хотя Египет дважды отзывал своего посла из Тель-Авива: в знак протеста против вторжения Израиля в Ливан в 1982 году и из-за начала второй интифады в 2000 году, он старался соблюдать свои формальные обязательства в рамках мирного соглашения.
И добавлю от себя.
Первое. Жаль, что Бегину не удалось всучить Садату в придачу к Синаю и Газу.
Второе. Да мир с Египтом, как и с Иорданией, мир «холодный», мир не между народами, а между правительствами. Который соблюдался даже во время президенства исламиста Мурси. А насчёт Египта, ещё лет 5 назад, до Короны, я подбирал опции экскурсии в Египет, к примеру плаванье по Нилу. И ещё совсем недавно, до войны в Газе тысячи израильтян отдыхали на Синае.
Сэм: 16.08.2024 в 21:09
Да мир с Египтом, как и с Иорданией, мир «холодный», мир не между народами, а между правительствами.
——————————————
Сэм, любви между народами не бывает и мир всегда заключается между государствами (правительствами).
Мирный договор с Иорданией ужасный: Иордания повесила на Израиль все палестинские проблемы и ответственность за них, а себе оставила роль защитника палестинцев. Но кто скажет, что было бы, не будь этого договора?
«Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мёртвыми. Это оставляет не слишком много пространства для компромисса». Старая, известная, но неизжитая цитата. По-моему, Голда Меир исчерпывающе прокомментировала Вашу статью, ещё тогда, когда Вам и не грезилось её написать.
Прошу не счесть за резкость.
Михаил, мир с Египтом был компромиссом?
А с Иорданией?
И как вам ещё одно высказывание Меир: Лучше Шарм-аль-Шейх без мира, чем мир без Шарм-аль-Шейха?
И как вам ещё одно высказывание Меир: Лучше Шарм-аль-Шейх без мира, чем мир без Шарм-аль-Шейха?
——————
Мудрая, «железная леди» Голда считала, что территорию Святой Земли нельзя отдавать ни за какие компромиссы. Также как сегодня территорию Украины….
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 18:44
«Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мёртвыми.
—————————————
А какими мы хотим видеть наших соседей?
Михаэль Верник: 16.08.2024 в 18:44
«Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мёртвыми.
—————————————
А какими мы хотим видеть наших соседей?
—————-
И Вы, Виктор. и Михаэль сами ответили на поставленный вопрос. Тут желания совпадают
Лев Мадорский: 17.08.2024 в 07:42
И Вы, Виктор. и Михаэль сами ответили на поставленный вопрос. Тут желания совпадают
—————
Нет у меня уверенности в совпадении наших с Михаэлем желаний. Не нашел пока предпосылок к этому. Он, как я понимаю, хочет продолжать войну в Газе, а не вижу смысла в этом.
Касательно «компромисса»: более двухсот лет назад Иван Андреевич Крылов отозвался на «вторжение» армии Наполеона в Россию:
«С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой».
Неужели история государства Израиль до сегодняшнего дня так и не убедила Израиль в цене компромисса?
«…хотя не все со мной согласятся, я уверен, что, в конечном итоге, особенно, принимая во внимание захваченных ХАМАС заложников, стороны придут к определённому компромиссу.
Я не утверждаю, что это правильно, я не утверждаю, что это справедливо, но просто нет другого решения.»
1. То, что вы, Лев, его не видите — не означает, что его нет.
2. Если помнить о том, что «прощение получить легче, чем разрешение» — таки есть 😀
«…хотя не все со мной согласятся, я уверен, что, в конечном итоге, особенно, принимая во внимание захваченных ХАМАС заложников, стороны придут к определённому компромиссу.
—————
1. То, что вы, Лев, его не видите — не означает, что его нет.
——————-
Странно, Цви, что вы посчитали, что я не вижу. я , напротив, считаю, в данном случае, как это не парадоксально, компромисс с ХАМАС ужасным. несправедливым, безумным, но..,неизбежным. Вот такая странная картина маслом ( «Ликвидация «)
Шутка «в тему»…
«У женщины спрашивают:
— Вы идёте на компромисс
Та отвечает:
— Нет, потому что не хочу стать компромиссис…»
«но вот на момент написания заметки идёт уже 253 день войны с ХАМАС и военные эксперты начинают понимать, что, в конечном итоге, без какого-то компромисса не обойтись.»
__________________________________________________________________
Далеко не все военные эксперты говорят о компромиссе. Значительная часть говорит о полной победе над хамасом. Кроме того, а как нам быть с остальными сателлитами Ирана – хизбалой, хуситами и т.п.? Автор не понимает, что мы имеем дело с РАДИКАЛЬНЫМ исламом, который ни на какие компромиссы не идет. Их целью является уничтожение Израиля. Они этого не скрывают и об этом записано у них в хартии.. После 7 октября наша страна поправела. Но, по-моему, многие до сих пор мыслят, так же, как и автор статьи. И это — не меньшая проблема, чем весь радикальны ислам.
__________________________________________________________________
«Кстати, Сократ в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги.»
____________________________________________________________________
Не понятно, как Сократ (469 года до н. э. по 399 год до н. э) мог спорить с фарисеями, которые появились около 167–37 гг. до н. э?!
Не понятно, как Сократ (469 года до н. э. по 399 год до н. э) мог спорить с фарисеями, которые появились около 167–37 гг. до н. э?
—————
Вы правы, Евгений, фарисей здесь более крылатое выражение. По сути это те же ханжи и обманщики, но называли их при Сократе , если не ошибаюсь, софистами.
Моё мнение:
Запад и Израиль на пороге новой эпохи хаоса и войн.
Из-за расслабившихся «правых», обнаглевших «левых» и оси Россия-Иран-Китай.
В такую новую эпоху разумно следующе:
1) Прекратить называть компромиссом чемберленство: компромисс уменьшает конфликт в долгосрочной перспективе, а чемберленство это анти-компромисс, который уменьшает конфликт сейчас, но резко обостряет его потом.
2) В мирное время: научиться «соглашаться не соглашаться» и соблюдать правило «моё это моё, твоё это твоё».
Тут есть большая проблема с обнаглевшими левыми, которые уверенны, что всё принадлежит гуманненько-тоталитарному левому государству, а это государство это они.
3) В военное время: как правило враги сейчас это фанатики, готовые почти на всё ради достижения своих мерзких целей. Против таких врагов надо тоже стать фанатиком, готовым почти на всё ради достижения своих святых целей (например: святость жизни, то есть искоренение кровавого террора).
Фанатиком надо перестать быть НЕ раньше, чем враг будет готов к настоящему компромиссу.
Не готовых к компромиссу врагов-фанатиков надо решительно побеждать, даже если это займёт десятилетия и океаны крови, слёз и пота — или сразу признать их победу (и или добровольно стать их рабами — или вместе со своими близкими комфортно и безболезненно «уйти на радугу»).
Уважаемый Benny B,
читаю я Ваши комментарии и хочу спросить: есть ли по-вашему в мире проблемы, противоречия и конфликты, которые невозможно адекватно описать противостоянием левых и правых? Не существует ли чего-нибудь третьего, пятого, двадцатого… или всё подчинено законам булевой алгебры?
Дорогой Серёжа, сначала вы мне ответьте на мой вопрос: какие важные для американских «правых» (все главные части Республиканской партии) проблемы американские «левые» (все главные части Демократической партии) готовы решить в рамках компромисса с американскими «правыми» ?
Если таких проблем слишком мало и/или они не самые важные, то это значит, что «левые» притворяются очень-очень добренькими, а по сути они стали фашистами и тоталитарными злодеями — и именно из-за этого впереди у Америки хаос, а скорей всего и гражданская война.
Benny, я же совсем не о том, кто из условных правых и левых виноват в наших проблемах и кто из них более склонен к компромиссам. Эта бинарная модель (левые/правые) хоть и пригодна для описания и анализа определённых общественно-политических процессов, однако далеко не универсальна. Тем более, что понятия эти со временем размываются. Сдаётся мне, что левым вы зовёте всё, что Вам не нравится, не особо вдаваясь в существо понятия. Простите, если не прав.
Серёжа, «бинарная модель» (левые/правые) хорошо подходит для понимания проблем и конфликтов расколотого общества Америки, Израиля, Канады и некоторых других стран, где в расколе наблюдаются именно 2-е главные (буквально государство-образующие) части.
И мне (и очень многим правым) ОЧЕНЬ нравятся та часть левых, которые готовы на компромисс с правыми.
У таких левых всегда есть некая ясная правым «красная черта», которую они НЕ согласны позволить пересекать лево-радикалам. Такие левые гораздо лучше многих правых.
И мне (и очень многим правым) очень НЕ нравятся та часть левых и псевдо-правых «игроков в поддавки», которые отрицают эту бинарную модель.
Это отрицание означает то, что у них нет ясной правым «красной черты». Они подлые обманщики, помогающие вокнутым лево-радикалам построить чудовищный тотаталитаризм / фашизм.
В мирное время: научиться «соглашаться не соглашаться» и соблюдать правило «моё это моё, твоё это твоё».
Тут есть большая проблема с обнаглевшими ультраортодоксами, которые уверенны, что всё принадлежит религиозному-тоталитарному галахическому государству по их лекалам, а это государство это они, где формула «моё это моё, твоё это твоё» превращается в «моё это моё, а твоё это тоже моё», например светское общественное пространство, транспорт в субботу и наглое шествие в светскую образоательную систему не только со столиками и тфилинами, но и с целенапраленной программой «ха-адата».
«… религиозному-тоталитарному галахическому государству по их лекалам …»
===
Это он про парламентскую демократию Израиля, с сильнейшим перекосом в пользу лево-либеральной судейской ветви власти 🙂
P.S.: а с ультраортодоксами действительно есть проблемы, но упаси меня Г-сподь обсуждать это с фанатичными ненавистниками.
) Прекратить называть компромиссом чемберленство: компромисс уменьшает конфликт в долгосрочной перспективе, а чемберленство это анти-компромисс, который уменьшает конфликт сейчас, но резко обостряет его потом.
————
Отвечу, Бенни, по первому пункту, на мой взгляд, главному в Вашем комменте.
Бывает компромисс и компромисс. Компромисс, который Вы упоминаете, мюнхенский, чемберленовский, был безумным компромиссом, когда его итогом стали уступки и отдача территорий. По сути, поражение.В компромиссе, о котором говорится в тексте, речь идёт о компромиссе, когда учитываются интересы обеих сторон.
Когда в сегодняшней русско-украинской войне Украине предлагается некоторыми странами Запада в обмен на мир отдать территории оккупированные Россией, это тот же Чемберленовский компромисс. По сути, повторяю, признание поражения…
Но в истории было и немало разумных компромиссов, о некоторых из них я упоминаю в тексте.
Лев, в вашей статье говорится про компромисс с ХАМАСом — и в этом вопросе нам придётся «согласиться не соглашаться» (мой второй пункт).
В Израиле и в мире есть достаточно людей, понимающих чудовищные последствия (для Израиля, евреев диаспоры и для всего мира) НЕ уничтожения ХАМАСа — самого слабого из военных врагов Израиля, который сделал «7 октября». Компромисса в этом вопросе НЕ будет.
Benny B:
16.08.2024 в 16:18
Лев, в вашей статье говорится про компромисс с ХАМАСом — и в этом вопросе нам придётся «согласиться не соглашаться» (мой второй пункт).
—————-
Тут, Бенни, как будто Ваша правота » не соглашаться» очевидна, но как быть с заложниками. которых, если не ошибаюсь около 200 человек. Поставьте себя на место их близких. Тут любая логика разбивается вдребезги…
Лев Мадорский: … но как быть с заложниками. которых, если не ошибаюсь около 200 человек …
===
Заложников сейчас 111, из них максимум 72 живых и 39 точно погибших.
В случае сделки с ХАМАСом можно освободить 20%~50% живых и погибших.
Что будет с остальными заложниками: неизвестно.
Что будет с Израилем: то, что на идише называется «ништ гит», а по-русски «полная *опа».
А как их освободить без сделки с ХАМАСом?
Например, израильский журналист Амит Сегаль пишет, что власть ХАМАСа в Газе становится всё слабее и слабее. Например, только за последний месяц только в Дейр-эль-Балахе дважды были серьёзные бои между относительно слабым местным кланом и ХАМАСом, в которых погибло по 10 бойцов с каждой стороны. Эти бои закончились хрупким перемирием между ХАМАСом и этим кланом. Такого в Газе раньше почти не было (против ХАМАСа осмеливался воевать только Исламский Джихад и 1~2 самых мощных клана Газы), а теперь такого всё больше и больше.
Амит Сегаль объясняет, что если Израиль прекратит де-факто передавать гуманитарную помощь ХАМАСу и начнёт сам её распределять гражданскому населению Газы, то ХАМАС гораздо быстрее ослабнет и потеряет поддержку очень многих местных кланов.
Короче, вполне реально донести до ХАМАСа, что им лучше вернуть заложников самим и покинуть Сектор Газа.
Мешает этому давление американских Демократов, угроза войны с Хизбалой и Ираном, а больше всего разборка между двумя государство-образующими частями израильского раскола.
Ам Исраэль Хай и Шаббат Шалом.
Короче, вполне реально донести до ХАМАСа, что им лучше вернуть заложников самим и покинуть Сектор Газа.
—————
Да, Бенни, во первых, спасибо за уточнения в количестве заложников. А во-вторых, компромисс с ХАМАС это был бы тот самый очень обидный, учитывая зверства этих нелюдей, но правильный икомпромисс.
Benny B: 16.08.2024 в 23:14
Амит Сегаль объясняет, что если Израиль прекратит де-факто передавать гуманитарную помощь ХАМАСу и начнёт сам её распределять гражданскому населению Газы, то ХАМАС гораздо быстрее ослабнет и потеряет поддержку очень многих местных кланов.
—————————————
Бенни, как понимать Вас?
Весь январь и февраль ЦАХАЛ требовал от правительства организовать распределение гуманитарной помощи в Газе, но Ваши кумиры — Смотрич и Бен-Гвир — со всеми соратниками в Кнессете и вне его выступали категорически против этого и правительство проигнорировало требование ЦАХАЛа. В конце концов, положение в Газе стало настолько катастрофическим, что распределением гумпомощи занялись небольшие команды международных гуманитарных организаций, а ЦАХАЛ, не дождавшись ответа от правительства, стал по собственной инициативе охранять колонны с гумпомощью, а иногда, когда имелись свободные ресурсы, и распределял ее.
Что же случилось с Вами?
Компромисс может быть на равных, когда обе стороны конфликта делают равнозначные уступки, и не на равных, когда одна сторона уступает больше. Такое бывает, когда одна сторона сильнее или когда одной сторон разрешение конфликта менее важно, чем другой.
Таковы конфликты начальников с подчиненными, более опытных с менее опытными, старых людей с молодыми.
Компромисс может быть на равных, когда обе стороны конфликта делают равнозначные уступки, и не на равных, когда одна сторона уступает больше.
—————
Вы, Анатолий, правы в том, что бОльшая сила одной из сторон, важная составляющая трдности компромисса. Но, к счастью, частенько, заранее оценить силы сторон не простая задача
========Ув. автор,
Во 2й половине 90х иначале 2000х в проекте связаном с обработкой
данных по геному мне довелось работать с бизнес аналистами генетиками
среди которых были этнические арабы–палестинцы, евреи и другие
из Европы и Азии.
–––––
И по моим наблюдениям, когда люди заняты созиданием —
работе на результат это и есть компромис в моём понимании у людей
даже если у них другой разрез глаз, цвет кожи, исторические корни.
–––––
Вражда племён, трайболизм иссушает душу, уничтожает человеческое
начало.
––––––
И по моим наблюдениям, когда люди заняты созиданием —
работе на результат это и есть компромис в моём понимании у людей
даже если у них другой разрез глаз, цвет кожи, исторические корни.
—————
Верно, уважаемый Крамм. Совместная работа, наличие общих целей кратчайший путь к компромиссу.
https://www.youtube.com/watch?v=mEYxUoTwbCc
Найти консенсус… и ногами его…!
Найти компромисс… и ногами его, ногами!
😀
Найти компромисс… и ногами его, ногами!
—————
К теме очерка, Цви, по моему подходит изречение Мадонны ( по памяти) : » До тех пор пока вы готовы к компромиссу, вы можете иметь хороший роман и брак»
Лев, для человека, который привык в этой жизни (с ба-альшим успехом) разрешать противоречия — «компромисс», скорее, бранное слово 🙂
Да, Лёва, тему Вы подняли интересную, но от её решения ушли, как в том анекдоте:
«Моё дело поставить вопрос!»
С удивлением прочитал приведённый Вами случай:
«Вспоминаю пример двух-трёхлетней давности, когда знакомая, супружеская пара не просто поссорились, но и …развелась, так как он считал (честное слов не придумываю), что на садовом участке надо сажать картошку, а она хотела разводить цветы…»
Верится, что Вы ничего не придумываете, но это – явно официальная причина, не имеющая никакого отношения к действительности (если, конечно, Вы не пишете о себе).
Верится, что Вы ничего не придумываете, но это – явно официальная причина, не имеющая никакого отношения к действительности (если, конечно, Вы не пишете о себе).
—————
Нет, Илья! Пока ( Почему пока? Почему пока ? Жванецкий) не о себе. а что реально происходит в голове, если мы не Мессинги, вряд ли можем знать
По поводу Израиля согласиться с автором не могу. Если бы весь мир не выкручивал ему руки все можно было бы зачистить в течение 2 недель ( ни одно государство в мире «так» не воюет — только галутная память так униженно себя ведет ). И никакой «гуманитарной» катастрофы в Газе нет, они не знают куда присланные продукты сбыть. Но если согласиться с компромиссом, то это будет поражение Израиля с далеко идущими последствиями для существования гос-ва. Восток — не Запад. Да и запад превратился в дохлую курицу, которая безмозгло бегает по кругу, но успевая еще себе карманы набить.
Но лучше бы автору тему Израиля не стоило поднимать, уж очень много ненавистников и интересантов завязано в этом змеином клубке.
Но лучше бы автору тему Израиля не стоило поднимать, уж очень много ненавистников и интересантов завязано в этом змеином клубке.
—————-
Я не израильтянин, уважаемый АЛ, и потому, оставляя за скобками все другие доводы, с Вами соглашусь